Tashunka Witko

Ulan

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Ich habe jetzt mehrfach gelesen, Tashunka Witko(Crazy Horse) war wahrscheinlich ein Weißer der von den Oglala-Lakota als Baby adoptiert wurde.
Es gibt ja bisher kein bestätigtes Foto von Tashunka Witko, ansonsten könnte man ihn darauf vielleicht als Weißen erkennen.

Ich frage mich nun, ob die evtl. Tatsache das er Weißer war, der Grund(politischer)dafür sein könnte das es kein Foto von ihm gibt. Wäre es derzeit ungünstig gewesen wenn bekannt geworden wäre, dass die größten indianischen Truppen-Koordinationen gegen die US-Armee von einem Weißen geführt und in erfolgreiche Schlachten für die Lakota mündete?
 
Ich habe jetzt mehrfach gelesen, Tashunka Witko(Crazy Horse) war wahrscheinlich ein Weißer der von den Oglala-Lakota als Baby adoptiert wurde.

Wo hast Du das denn gelesen?

In Crazy Horse - Wikipedia, the free encyclopedia kann ich dazu nichts finden.



Es gibt ja bisher kein bestätigtes Foto von Tashunka Witko, ansonsten könnte man ihn darauf vielleicht als Weißen erkennen.

Ich frage mich nun, ob die evtl. Tatsache das er Weißer war, der Grund(politischer)dafür sein könnte das es kein Foto von ihm gibt. Wäre es derzeit ungünstig gewesen wenn bekannt geworden wäre, dass die größten indianischen Truppen-Koordinationen gegen die US-Armee von einem Weißen geführt und in erfolgreiche Schlachten für die Lakota mündete?


Das geht ja in Richtung Verschwörungstheorien. Aber es gibt mehrere bekannte Beispiele von Weißen, die entführt wurden und als "weiße Indianer" weiterlebten. Hier ist ein Thread zu http://www.geschichtsforum.de/f147/deutsche-indianer-19288/ über den deutschen Komantschen-Häuptling Hermann Lehmann.

Weiteres Beispiel ist der Häuptling Quanah Parker ? Wikipedia, der Sohn eines Komantschen und einer Weißen, die als Kind von Indianern entführt und in den Stamm integriert wurde.
 
Ich kenne nicht die Urquelle dieser Information und weiß somit auch nicht wer bei wem abgeschrieben hat.
Es ist z.B. auf dieser Website zu finden:


Die Indianer Nordamerikas - Crazy Horse, Tashunka Witko, Curly


Verschwörungstheorie finde ich jetzt ein bisschen zu hoch gegriffen. Ich denke nur wenn Tashunka Witko tatsächlich ein Weißer war, dann hatten wohl weder die Indianer, noch die Expansionisten Interesse daran dies an die große Glocke zu hängen. Ging es doch um die entscheidende kriegerische Auseinandersetzung zwischen den beiden Weltanschauungen derzeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kenne nicht die Urquelle dieser Information und weiß somit auch nicht wer bei wem abgeschrieben hat.
Es ist z.B. auf dieser Website zu finden:


Die Indianer Nordamerikas - Crazy Horse, Tashunka Witko, Curly

Die genannte Seite gibt leider keine Quellen an. Es steht etwas von "blondem Lockenhaar, hellem Haar und blauen Augen", woraus dann die Vermutung entsteht, daß er Weißer war und als Baby entführt wurde.

In der englischen Wiki (s. o.) steht etwas vom lockigem, hellen Haar:

Crazy Horse was named at birth Cha-O-Ha ("In the Wilderness" or "Among the Trees", meaning he was one with nature.) His mother's nickname for him was "Curly" or "Light Hair"; his light curly hair resembled that of his mother.[7]



hier steht auch noch etwas zu dem Thema:

Crazy Horse's Appearance? - Yahoo! Answers

(Der Quellenwert ist allerdings eher zweifelhaft.)


Nehmen wir die Information, dass er "helles" Haar und "helle" Augen (grau?) hatte, einmal als gegeben hin. Zunächst wäre die Frage, ob diese Ausprägungen auch bei nordamerikanischen Indianern vorkommen können.

Ansonsten wäre noch die Überlegung, ob sich bei den Vorfahren von Crazy Horse vielleicht ein Weißer / eine Weiße findet. Aber dazu dürften wohl keinerlei Quellen vorliegen.

Zur Annahme, dass er als weißes Baby von Indianern adoptiert wurde, kann ich allerdings auch keine Belege sehen. Allerdings wenn er wirklich Weißer gewesen wäre, wäre das sicher zu seinen Lebzeiten schon als Sensation verbreitet worden.

Also zusammengefaßt: ich glaube nicht daran, dass Crazy Horse ein Weißer gewesen ist.
 
[...]

Nehmen wir die Information, dass er "helles" Haar und "helle" Augen (grau?) hatte, einmal als gegeben hin. Zunächst wäre die Frage, ob diese Ausprägungen auch bei nordamerikanischen Indianern vorkommen können.

[...]

Nur zur Ergänzung. Dafür kann es auch eine einfachere Erklärung geben - asiatische Freunde meinerseits sehen Haarfarben anders, und viel nuancierter. Demnach habe ich helles (rot-braunes) Haar, und helle Augen. Ebenso wellige Haare. In meinem Pass steht da aber "schwarz" für die Haare und braun für die Augen, und man muß schon sehr, sehr genau hinschauen bzw Friseur sein um zu sehen was meine Freunde da meinten. Was ich mit den Anekdaten meine ist, daß ich mir vorstellen kann, daß die Amerikanischen Indianer das ähnlich sahen, sofern diese Beschreibungen denn von ihrer Seite kamen, da meines Wissens nach schwarz dort auch die verbreitetste Haarfarbe war.
 
Ich kenne nicht die Urquelle dieser Information und weiß somit auch nicht wer bei wem abgeschrieben hat.
Es ist z.B. auf dieser Website zu finden:

Die Indianer Nordamerikas - Crazy Horse, Tashunka Witko, Curly

Sorry, aber diese Seite ist eindeutig nicht empfehlenswert. Dort sind ein paar Fakten mit viel Käse, Stereotypen, Desinformation etc zusammengerührt und das Ergebnis ist entsprechend. Das ist jedoch wenig verwunderlich, da das Vorhaben, die Kulturen eines Doppelkontinents umfassend darzustellen, natürlich sehr umfangreich ist und eine einzelne Person allein kaum genügend Wissen hat, um dies auf die Beine zu stellen, ohne zwischendurch mal gepflegt auszugleiten; eine solche Seite nebenbei nach Feierabend aufzuziehen, begrenzt sehr arg den Zeitrahmen für Recherchemöglichkeiten. Allerdings habe ich beim Anlesen der Seite bei jedem geöffneten Thema derartige Ausrutscher gefunden und das finde ich dann nicht mehr vertretbar.

Tashunka Witko war, soweit ich dies von Personen gehört habe, die Lakota sind, kein Weißer. Dies wäre allerdings bei einer als Säugling oder Kleinkind adoptierten Person auch recht unerheblich, da dann eine vollständige Integration in die Lebensweise und Kultur der Adoptanten vorgelegen hätte.

Verschwörungstheorie finde ich jetzt ein bisschen zu hoch gegriffen. Ich denke nur wenn Tashunka Witko tatsächlich ein Weißer war, dann hatten wohl weder die Indianer, noch die Expansionisten Interesse daran dies an die große Glocke zu hängen. Ging es doch um die entscheidende kriegerische Auseinandersetzung zwischen den beiden Weltanschauungen derzeit.
Diese Darstellung ist so auch keinesfalls richtig. Wieso waren es "Weltanschauungen", die sich auseinandergesetzt hätten?
Wie gesagt, selbst wenn Tashunka Witko aus einer weißen Familie gekommen und von den Lakota adoptiert worden wäre, wäre er vollkommen assimiliert gewesen und hätte sich eben in seinen Ansichten und seiner Weltsicht von anderen Lakota nicht unterschieden.

Das Gerücht, er sei Weißer gewesen, hat dennoch mit Ideologie zu tun - zb damit, daß es seinerzeit recht unerträglich empfunden wurde, daß Indianer die US-Armee besiegen konnten. Da gibt es einige Überlegungen auf dem Level der Verschwörungstheorie, wie dies zustandekam - einige unterstellen den Lakota den breiten Besitz moderner Repetiergewehre, andere laufen halt darauf hinaus, daß "dahergelaufene Wilde" natürlich nicht genug auf dem Kasten haben konnten, um strategisch etc einer weißen Armeeinheit das Wasser reichen zu können, geschweige denn, diese zu besiegen.

Wäre es derzeit ungünstig gewesen wenn bekannt geworden wäre, dass die größten indianischen Truppen-Koordinationen gegen die US-Armee von einem Weißen geführt und in erfolgreiche Schlachten für die Lakota mündete?

Die größten Truppen waren es sicherlich nicht; zb die von Tecumseh zusammengestellte Allianz war sehr viel größer größer, aber auch andere Allianzen, zu denen sich mehrere indianische Völker verbündeten. Dagegen war diese Allianz überschaubar, da außer den Lakota noch Northern Cheyenne und Northern Arapahoe vertreten waren. Zudem waren einige der Untergruppen der Lakota nur wenig vertreten. Von den Lakota waren hauptsächlich Oglala, Hunkpapa und Sicangu vertreten. Mit den Santee und Ihanktunwan (Yankton) waren auch Dakota sowie Nakota vertreten. (Angaben aus: Joseph M. Marshall III, The Day the World Ended at Little Bighorn, 2006, S. 25)

Zur Rezeption der Niederlage im weißen Amerika schreibt Marshall zb:
"Der anfängliche Unglaube bezüglich des Sieges der Lakota und Cheyenne entstammte der bei Euro-Amerikanern weit verbreiteten Einstellung, daß die Natives ein minderwertiges Volk waren. Dies ließ es umso schockierender erscheinen, daß eine amerikanische Armeeinheit - insbesondere eine, die von einer so heroischen Figur angeführt wurde - besiegt worden sein könnte." (a.a.O., S. 17, Übersetzung von mir)
 
Tashunka Witko war Indianer, egal welche Hautfarbe er hatte!

Gerade weil die Expansionisten diese typisch überhebliche Einstellung gegenüber den Indianern hatten(Die sich offensichtlich bis heute nocht nicht sehr durch einen möglichen Lerneffekt egalisiert hat), wäre es doch undenkbar gewesen, dass wohlmöglich ein Weißer die entscheidende militärische Rolle der Führung des Freiheitskampfes der Prairie-Indianer gegen die US-Armee ausfüllt.

Ich verstehe momentan nicht den Zweifel an den verschiedenen Weltanschauungen zwischen Indianern und US Amerikanern. Das dies nicht der vorgehobene Grund der kriegerischen Auseinandersetzungen war, ist schon klar. Hier ging es wohl eher um den Expansionsdrang der US Amerikaner. Weil die Indianer sich jedoch nicht in die Weltanschauung der US-Amerikaner integrieren konnten, kämpften sie für die Freiheit ihre eigene Weltanschauung leben zu können.
 
Das hatte wohl wenig mit Weltanschauung sondern mehr mit so banalen Dingen wie "nicht verhungern wollen/nich das zu Hause verlieren wollen " zu tun.
 
Tashunka Witko war Indianer, egal welche Hautfarbe er hatte!

Das ist so nicht richtig: Tashunka Witko war Lakota, egal, welche Hautfarbe er hatte.

Gerade weil die Expansionisten diese typisch überhebliche Einstellung gegenüber den Indianern hatten(Die sich offensichtlich bis heute nocht nicht sehr durch einen möglichen Lerneffekt egalisiert hat), wäre es doch undenkbar gewesen, dass wohlmöglich ein Weißer die entscheidende militärische Rolle der Führung des Freiheitskampfes der Prairie-Indianer gegen die US-Armee ausfüllt.

Das siehst du nicht richtig. Aufgrund der angenommenen Minderwertigkeit und Nicht-Zivilisierbarkeit der indigenen Bevölkerung konnte es in diesem Weltbild gerade kein Indianer gewesen sein, der als Anführer taktisch und strategisch derart erfolgreich gegen die US-Armee vorgehen konnte. Auf dieser Grundlage und aus dieser Einstellung resultieren die Mutmaßungen darüber, Tashunka Witko sei Weißer gewesen - auch wenn es andererseits wiederum sehr eindeutige Einstellungen in der weißen Gesellschaft gegenüber Personen gab, die bei Indianern lebten oder gelebt hatten und diese in der weißen Gesellschaft nicht als gleich wahrgenommen wurden.

Ich verstehe momentan nicht den Zweifel an den verschiedenen Weltanschauungen zwischen Indianern und US Amerikanern. Das dies nicht der vorgehobene Grund der kriegerischen Auseinandersetzungen war, ist schon klar. Hier ging es wohl eher um den Expansionsdrang der US Amerikaner. Weil die Indianer sich jedoch nicht in die Weltanschauung der US-Amerikaner integrieren konnten, kämpften sie für die Freiheit ihre eigene Weltanschauung leben zu können.
Zunächst einmal ging es den indigenen Völkern darum, ihr Land und ihre Kultur zu behalten und weiter so zu leben, wie sie dies für richtig hielten. Zudem war eine Integration auch von weißer Seite nicht beabsichtigt, sondern eine Assimilation (eines Teils) der indigenen Bevölkerung unter Aufgabe der traditionellen Lebensweise, Kultur, Sprache etc. (siehe zb die Vergabe der US-Staatsbürgerschaft an Indianer bis 1924 nur an solche Personen, die glaubhaft nachweisen konnten, sich von der Lebensweise ihres Volkes nachhaltig entfernt und sich "zivilisiert" zu haben).
Eine Weltanschauung ist im übrigen etwas anderes.
 
In der Biografie von Tashunka Witko wird beschrieben, er habe sich um 1870 herum die Frau eines anderen Mannes innerhalb des Stammes genommen.

Damit war der Mann, "No Water", wohl aber nicht einverstanden, worauf ein Streit zwischen ihm und Tasunko Witko folgte. Im Verlauf dieses Streits soll No Water auf Tashunka Witko geschossen und ihn am Unterkiefer verletzt haben. Durch diese Verletzung trug Tashunka Witko eine deutliche Narbe im Gesicht davon.

Mir ist unklar auf welcher Gesichtseite Tashunka Witko nun diese Narbe hatte. Zu lesen gibt es öfter er hätte die Narbe auf der linke Gesichtshälfte, auf Zeichnungen erscheint sie jedoch überwiegend auf der rechten Gesichtshälfte.

Weiß hierrüber jemand genaueres?
 
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Mir ist unklar auf welcher Gesichtseite Tashunka Witko nun diese Narbe hatte. Zu lesen gibt es öfter er hätte die Narbe auf der linke Gesichtshälfte, auf Zeichnungen erscheint sie jedoch überwiegend auf der rechten Gesichtshälfte.

Weiß hierrüber jemand genaueres?
Ich würde dem Text eher Glauben schenken. Bilder werden beim Einfügen in Büchern und Zeitschriften regelmäßig umgedreht, damit die Seitenkomposition stimmt. Ist das überhaupt aus irgend einem Grund wichtig? Willst Du einen Steckbrief herausgeben?
 
Es wäre wichtig um z.B. ein Foto von Tashunka Witko zuordnen zu können.

Wenn ich lese, er hatte die Narbe links, dann gehe ich natürlich davon aus, er hatte sie von seiner eigenen Blickrichtung aus auf der linken Gesichtshälfte. Allein hierüber gibt es wohl schon Missverständnisse.


Wenn ich mir die Foto-Recherche auf dieser Website betrachte,


Bogus Portraits of Crazy Horse


dann finde ich es verwirrend, dass zum einen von der Narbe auf seiner linken Gesichtshälfte geschrieben wird, zum anderen jedoch auf ein Foto eines Indianers(das meiner Meinung nach übrigens Wasechun Tashunka zeigt) verwiesen wird, dass angeblich eine Narbe an der falschen Stelle (unter dem Auge)zeigt. Bezogen wird sich hier jedoch auf die rechte Gesichtshälfte und behauptet dort müsste sie im Wangenbereich erkennbar sein.

Die Anmerkung mit dem Steckbrief habe ich nicht verstanden, denn Tashunka Witko ist tot.
 
Ich habe jetzt mehrfach gelesen, Tashunka Witko(Crazy Horse) war wahrscheinlich ein Weißer der von den Oglala-Lakota als Baby adoptiert wurde.
Es gibt ja bisher kein bestätigtes Foto von Tashunka Witko, ansonsten könnte man ihn darauf vielleicht als Weißen erkennen.

Ich frage mich nun, ob die evtl. Tatsache das er Weißer war, der Grund(politischer)dafür sein könnte das es kein Foto von ihm gibt. Wäre es derzeit ungünstig gewesen wenn bekannt geworden wäre, dass die größten indianischen Truppen-Koordinationen gegen die US-Armee von einem Weißen geführt und in erfolgreiche Schlachten für die Lakota mündete?

de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_und_Entwicklung_der_Fotografie#Erste_praxistaugliche_Verfahren

Der Gute verstarb 1877, da war fotografieren noch nicht sooo einfach. Der wahrscheinliche Grund, das es kein Lichtbild von ihm gibt, wäre dann, es hat keiner eins gemacht, weils keiner in seiner Umgebung konnte.

Fotos und Daguerreotypien aus dieser Zeit sind ja allgemein vergleichsweise selten.
Also da was reingeheimnissen, wäre schon SEHR verschwörungstheoretisch
 
Also ich weiß ja nicht ob hier im Forum so eine Art Verschwörungspsychose verbreitet ist. Ich jedenfalls rede von ganz normaler Investigation zur Person Tashunka Witko!

Wenn Du entsprechende Namen im Web eingibst, dann wirst Du deine Vermutung durch eine relativ große Anzahl von Fotos widerlegt sehen. Es sind die meisten Häuptlinge, zumindest die die ihren Weg in Reservate fanden, oft sogar mehrfach fotografiert worden. Viele Fotografien sind den Personen bereits zugeordnet, andere sind bisher nicht zugeordnet/die Personen darauf nicht identifiziert.

Da Tashunko Witko sich auch am Ende im Reservat befand und einer der berühmtesten Häuptlinge war, ist es auch durchaus anzunehmen, dass von ihm ebenfalls Fotos existieren. Dies ist faktisch zu klar, als das etwas hineingeheimnist werden müsste.
 
Sorry, aber diese Seite ist eindeutig nicht empfehlenswert. Dort sind ein paar Fakten mit viel Käse, Stereotypen, Desinformation etc zusammengerührt und das Ergebnis ist entsprechend. Das ist jedoch wenig verwunderlich, da das Vorhaben, die Kulturen eines Doppelkontinents umfassend darzustellen, natürlich sehr umfangreich ist und eine einzelne Person allein kaum genügend Wissen hat, um dies auf die Beine zu stellen, ohne zwischendurch mal gepflegt auszugleiten; eine solche Seite nebenbei nach Feierabend aufzuziehen, begrenzt sehr arg den Zeitrahmen für Recherchemöglichkeiten. Allerdings habe ich beim Anlesen der Seite bei jedem geöffneten Thema derartige Ausrutscher gefunden und das finde ich dann nicht mehr vertretbar.

hättest Du denn Seiten/Links, die Du empfehlen kannst?
 
nun, die allermeisten Aufnahmen sind aber doch wohl im Osten entstanden ....
Was ich meinte mit "verschwörungstheoretisch" war die Vermutung im Post 1, es gäbe keine Fotos aus politischen Gründen, wegen "Weißer kein Lakota o.ä."

Der wahrscheinlichste Grund ist eben, das der Mensch eben vor 1877 gelebt hat und im Westen es eben keine Fotostudios gab.

Es gibt ja ganz sicher noch andere berühmte Persönlichkeiten dieser Zeit, die nicht abgelichtet wurden ....
 
Da Tashunko Witko sich auch am Ende im Reservat befand und einer der berühmtesten Häuptlinge war, ist es auch durchaus anzunehmen, dass von ihm ebenfalls Fotos existieren. Dies ist faktisch zu klar, als das etwas hineingeheimnist werden müsste.

Eine "ganz normale Investigation" sollte sich an Fakten halten. Zu denen gehört: Tashunka Witko war kein Häuptling, auch wenn er von weißer Seite häufig so bezeichnet wird. Er war einer der Kriegsanführer, damit aber nicht in die zivile Entscheidungsstruktur und politische Führung der Lakota eingebunden.

Die normale Investigation könnte sich zb mal damit befassen, *wie lange* der Aufenthalt von Tashunka Witko in dieser Reservation währte, von der Ankunft bis zur Ermordung. Danach kann man dann eine seeehr informierte Schätzung darüber abgeben, wie groß die Chance war, daß er überhaupt fotografiert wurde.

Im übrigen sagen die Lakota, daß es kein Foto von Tashunka Witko gibt. Die sollten es womöglich am genauesten wissen.
 
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