Technische Überlegenheit der Hochseeflotte?

Beim Schiessen auf grosse Entfernung kommen die Granaten von von schräg oben .
Die Wahl ob AP , SAP oder HE ist ein kalkuliertes Risiko.
Treffe ich den Gürtelpanzer kann diesen bei einem Schlachtkreuzer oder Schlachschiff nur die AP mit Sicherheit durschschlagen , schiesse ich aber nur 1- 10 Meter weiter trifft die Granate hinter dem Gürtelpanzer das wesentlich schwächere Panzerdeck .Hier kann eine SAP oder HE-Granate einschlagen und durch die grössere Explosionswirkung erheblich mehr Schaden anrichten.

Hallo querdenker SZ,

nehmen wir Großkampfschiffe:
der Einfallwinkel auf grosse Entfernung beträgt ca. zwischen 15 und 20° (und einige Meter Unterschied bewirken da keine Veränderung).

Es ist allerdings ein Unterschied, ob der senkrechte (ggf. nach außen leicht schräg verlaufende) Gürtelpanzer oder die horizontale Deckspanzerung getroffen wird. Beides ist wegen der Treffer-Winkel nicht vergleichbar.

Pimaldaumen ist gestaffelte Deckspanzerung von 150 mm auf 20km+ mit 38cm nicht mehr durchgehend zu durchschlagen (Va ca 500-600 m/s), auch nicht mit APC, schon gar nicht mit AP, undenkbar mit HE. Dieselbe Panzerstärke im Gürtelpanzer würde dagegen glatt durchschlagen.

HE bringt nicht gegen die auch auf dem Deck gepanzerten lebenswichtigen Bereiche des Schiffes, natürlich gleiche Typen vorausgesetzt.
 
Hallo silesia,
je weiter weg , desto steiler wird die ballistische Kurve des Geschosses .
Je steiler der Einfallswinkel auf den senkrechten Gürtelpanzer ist desto ungünstiger für die Granate .
Fliegt sie nur weniger Meter weiter trifft sie statt des senkrechten Gürtelpanzers den waagerechten Deckpanzer .
Aus diesem Grund wollte Admiral Holland beim Gefecht mit der Bismarck auch so schnell aufschliessen ( der Deckspanzer der Hood war max 2 inch dick ca. 51 mm ).
Er verschätzte sich , eine Granate der Bismarck durchschlug den Deckpanzer und die Hood flog in die Luft.
Als die Bismarck schliesslich gestellt wurde , feuerte die Rodney , im letzten Teil des Gefechts auf nur ca. 3 km Entfernung mit ihren 406 mm Geschützen , die King George V mit ihren 356mm Geschützen feuerte aus grösserer Entfernung , weil sie damit bessere Chancen hatte den Deckpanzer zu durchschlagen ( interessanter Weise wurde der theoretisch gegen Schlachtschiff-granaten gepanzerte feuerleitstand der Bismarck von einer 203mm eines schweren Kreuzers ausgeschaltet ).
Das läst sich unter anderem im englischen Wiki nachlesen
Last battle of the battleship Bismarck - Wikipedia, the free encyclopedia

Auf dieser Seite ist ein schönes Bild des Wracks , wie man erkennt liegen die sichtbaren Einschläge über dem Seitenpanzer bzw im Deck .

Battleship Bismarck - Wreckage Discovery

Was denn Treffer hinter dem Seitenpanzer besonders tückisch macht ist der Umstand, dass eben dieser Seitenpanzer dann die Explosion verdämmt und die Wirkung nur Richtung Schiffsinnere zuläst .
 
je weiter weg , desto steiler wird die ballistische Kurve des Geschosses .Je steiler der Einfallswinkel auf den senkrechten Gürtelpanzer ist desto ungünstiger für die Granate .
Fliegt sie nur weniger Meter weiter trifft sie statt des senkrechten Gürtelpanzers den waagerechten Deckpanzer .

Das ist grundsätzlich richtig, aber nur auf dem Papier relevant, weil die ballistische Kurve von den konkreten Gefechtsbedingungen abhängt.
Dazu ein Beispiel (aus WK II, um Deine "steilen" Winkel überhaupt aufgreifen zu können'): British 16”/45 gun, 16”, 2375-lb shell with 2090-lb body weight; maximum range is 40,000 yards: (40,6cm-Geschütze der Nelson und Rodney, APC) – Angaben in 100 Yds.

Durchschlag Lage Deckspanzerung bei 300 hYds bis 400 hYds in 20-Schritten:
67 mm (300 hYds) /84/113/148/173/193 mm (400 hYds)
Durchschlag Gürtelpanzer bei 200 hYds bis 300 hYds in 20-Schritten:
196 (200 hYds)/183/178/169/160/144 (300 hYds)
(Werte nach Nathan Okun).

Es bringt nichts, sich auf steile Winkel jenseits 300 hm einzustellen und sich von der Wirkung auf Deckspanzerung beeindrucken zu lassen: dort ist die Trefferwahrscheinlichkeit nämlich vernachlässigbar gering, und Du triffst nichts bis 1945. Bei 300hm ist kein Treffer bis 1945 im Artilleriekampf überliefert. Der Aufprallwinkel beträgt theoretisch auf diese Entfernung "nur" 33- 34° (ohne Rollen des Ziels), größere Werte sind also vernachlässigbar.


Selbst auf diese Entfernung (300hm) wären ca. 100mm Deckspanzer kaum zu durchschlagen, wenn zuvor eine Panzerdicke von >30mm zu Decapping führt (Werte für 1922-1945, im WK I sind solche Gefechtsentfernungen mangels Steuerung und mangels Rohrerhöhung unvorstellbar). Wir können gerne die Betrachtungen für Horizontalpanzerungen im WK I und Haupt-Gefechtsentfernungen 100-180hm erweitern, im Ergebnis bringt das im Vergleich derselben Schiffsklassen kein anderes Ergebnis (Gefechte Schlachtschiff-Kreuzer etc. ausgeblendet).

Der Unterschied bei (partiellem) Durchschlag des Gürtelpanzers oder (selbst vollständigem) Durchschlag der Deckspanzerung hinter dem Gürtelpanzer ist bzgl. Explosionswirkung identisch: eben Explosion der BC der Granate.

Idealerweise führen Verzögerung sowie Decapping durch die Panzerung die Explosion im unmittelbar dahinter liegenden Raum herbei. Die primäre Sprengkraft der APC-Geschosse ist im übrigen durchaus überschaubar, etwa 23kg TNT für die BC der 40,6cm von Nelson, bei den QEs im Ersten Weltkrieg 20.5kg Shellite bis 27.4kg Lyddite, bei den deutschen 30,5cm rund 13kg für den Sprengsatz. - wenn nichts Explosives gelagert wird, sollte eine 1inch- bzw. 25mm Panzerung die Explosion kapseln, nebst einem Teil der Splitterwirkung. - Anschauliche Beispiele sind die Explosionen im Gefechtstürmen nach Durchschlag der dicken Panzerung, bei der interne Splitterschotts etc. die Wirkung sehr beschränken, sofern es nicht zu Sekundärexplosionen kommt.


Zur Frage “einige Meter weiter“. Die Frage läßt sich so überhaupt nicht stellen, weil von der Gefechtsentfernung abhängig:

- Bei geringen Entfernungen ist die horizontale Deckspanzerung überhaupt nicht zu durchschlagen, wenn der Treffer hinter die Gürtelpanzerung schlägt.
- Dagegen steigt die Gefahr des Durchschusses des Gürtelpanzers – beides ist also keineswegs austauschbar
- Lagenwinkel und „Rollen“ sind dabei nicht berücksichtigt
- Die „treffbare“ Objekthöhe ist zu beachten, die ist nämlich recht gering (zB ca4 Meter pro 10 Meter Objekthöhe bei 300hm Gefechtsentfernung)
- Gefährlich auf Hauptkampfentfernung ist somit nicht etwa das Überschießen der Gürtelpanzerung, sondern das Unterschießen durch Abflachung des Aufprallwinkels im Wasser, für Entfernungen etwa 30-50 Meter vor dem Schiff.


P.S. Holland wollte "ran", weil für Entfernungen <250hm und somit für alle möglichen Gefechtsentfernungen das Durchschießen der Deckspanzerung der BS mit der 38,1 cm unmöglich war und die geringere Entfernung bei ca. 100 bis 120 hm das Durchschießen des Gürtelpanzers möglich machen würde (theoretische Überlegung, praktisch gestaltete sich auch das schwierig, siehe das Endgefecht mit Rodney, aber auch die übrigen Treffer von POW mit Schäden auf BS, wenn schwächere Teile getroffen werden - insbesondere Wassereinbrüche)
 
Hallo silesia,
die Kappe beim APC ist ein Aufpralldämpfer für die Granate und nicht der Zünder oder das Panzerbrechende Teil.

Wuchtgeschoss ? Wikipedia

Artillerie ist eine Flächen bekämpfende Waffe , nur im direkten Richten auf kurze Entfernung ist ein Punktbeschuss möglich, siehe auch Gefechtsentfernung bei Tsushima , Rodney bei der Vernichtung der Bismarck usw.
Beim Artilllerieduell wir der Gegner eingegabelt , ein Schuss davor , einer dahinter .
Beide Schusswerte werden gemittelt und dann gefeuert was das Zeug hält.
Sobald die Schüsse rund um das Ziel einschlagen sprechen wir vom Deckenden Feuer , auch wenn kein direkter Treffer dabei ist.
In diesem Stadium des Gefechts spielt die Feuergeschwindigkeit die Hauptrolle .
Das ist neben der Einsparung an Gewicht für den Panzer einer der Gründe warum Deutschland kleinere Kaliber bei seinen Dickschiffen verwendete ,oder warum heutige Artillerie fast nur noch 155mm Geschütze verwendet .


Datei:panzerung neigung.png ? Wikipedia

Abbildung 1 zeigt in etwa einen Treffer auf einen Seitenpanzer im Direktbeschuss.
Abb 2 kippst du um 45 Grad nach rechts dann hast du einen Treffer im Deckspanzer .
Kippst du das Bild 135 Grad nach rechts hast du einen Treffer im Seitenpanzer auf grosse Entfernung .

Der Treffer der 2 Türme der Bismarck ausgeschaltet hat war eine 406mm der Rodney der den Deckspanzer durchschlug, der Treffer der die Hood zerstörte ein Treffer im Deckspanzer , der Treffer der die Indifatigable in die Luft jagde wahrscheinlich auch .
Siehe z.B.
Battle of Jutland - Wikipedia, the free encyclopedia
Last battle of the battleship Bismarck - Wikipedia, the free encyclopedia
Plunging fire - Wikipedia, the free encyclopedia

Wecher Teil des Gegners getroffen wurde , Seitenpanzer oder Deck war reiner Zufall eine winzige Abweichung bei der Herstellung der Treibmittel oder eine andere Luftfeuchtigkeit am Tag der Herstellung , ein paar Regentropfen mehr oder weniger , eine kleine tiefhängende Wolke oder Windbö, ein winziges Zucken des Rudergängers oder seitliche Abdrift konnte den Unterschied zwischen einem Treffer und einer Fahrkarte ausmachen .
Aber wenn getroffen wurde zählte einzig die Dicke und Qualität des Panzers .
 
Wenn ich das aber richtig mitgekriegt habe, ist inzwischen bestätigt, dass die Bismarck sich selbst versenkt hat.
Der Erkenntniswert für Eure Einfalls- und Ausfallswinkel ist demnach gering.
 
Hallo silesia,
die Kappe beim APC ist ein Aufpralldämpfer für die Granate und nicht der Zünder oder das Panzerbrechende Teil.
Wuchtgeschoss ? Wikipedia

Die allgemeinen Erläuterungen von Wiki sind für die Schiffsgeschütze leider unbrauchbar. Wir sollten uns auf die für 1900-1945 gebräuchliche Terminologie einlassen:
"Cap - Hardened steel nose piece of an APC projectile. Introduced by Russia and America in 1894 and adopted by the British Royal Navy in 1903. See illustrations on this page. The cap serves the following purposes:
1) It is shaped so as to increase the biting angle; that is, the angle at which the projectile will penetrate rather than ricocheting.
2) It spreads the shock of impact over the periphery of the nose instead of allowing the initial contact to batter the nose tip.
3) It pre-stresses the armor plate upon impact before the cap shatters away. This means that the shell body sees a weakened plate."

Es geht nicht um die "ballistische Kappe", sondern um die AP-Cap unter der Ballistic Cap. Diese hat neben dem "Griff" auf die Panzerung die entscheidende Aufgabe, das Panzermaterial am Aufschlagpunkt vorab zu stressen und so den glatten Durchschlag zu ermöglichen.
http://www.navweaps.com/index_inro/no21987-German_38cm_apc.jpg

Ist aber ein Randthema, was lediglich die Durchschlagsmöglichkeit erhöht, bei gestaffelter Horizontalpanzerung >35mm aufgrund decapping nach der ersten Lage wegfällt.

Wir können die Diskussion auch gern auf die Zünder ausweiten.

Artillerie ist eine Flächen bekämpfende Waffe...
...oder warum heutige Artillerie fast nur noch 155mm Geschütze verwendet .
Was der Absatz mit der bisherigen Diskussion zu tun hat, ist mir schleierhaft.


Datei:panzerung neigung.png ? Wikipedia
Abbildung 1 zeigt in etwa einen Treffer auf einen Seitenpanzer im Direktbeschuss.Abb 2 kippst du um 45 Grad nach rechts dann hast du einen Treffer im Deckspanzer .Kippst du das Bild 135 Grad nach rechts hast du einen Treffer im Seitenpanzer auf grosse Entfernung .
Schöne Bilder. Sie erläutern das, was ich oben zur Horizontalpanzerung angegeben habe. Abb.1 ist allerdings idealtypisch, nur beim Beschusstest herstellbar, allein mangels Lage Null in realen Fällen unrealitisch.
Die Auswirkung der entfernungsbedingt unterschiedlichen Geschwindigkeit beim Aufschlag fehlt.

Ansonsten ist kann ich nur auf oben hinweisen: Deine 45°-Aufschläge existieren in der Praxis nicht, Winkel 45° ist zB nach den US-Schusstafeln für Schiffsartillerie bei 35.700 Yards und dem 40,6cm-Geschütz erzielbar.

Danach sollte die unterschiedliche Wirkung von Va (noch etwas über 50% der Vo), Winkel und Panzerung klar sein.




Der Treffer der 2 Türme der Bismarck ausgeschaltet hat war eine 406mm der Rodney der den Deckspanzer durchschlug, der Treffer der die Hood zerstörte ein Treffer im Deckspanzer , der Treffer der die Indifatigable in die Luft jagde wahrscheinlich auch .
Die Zusammenstellung der drei Schiffe ist heterogen, die Deckspanzerung wegen struktureller Schwächen nicht vergleichbar. Die schwäche der britischen Schlachtkreuzer im Horizontalschutz gegen Treffer in die Munitionskammern ist bekannt, aber nicht auf die Schlachtschiffe übertragbar. Sotiert das mal nach Entfernung und Horizontal-Panzerschutt, dann wird Dir das transparenter.

Der Ablauf des 40,6cm-Treffers auf Turm B/BS zu Beginn des Gefecht bei etwa 200hm ist unklar. Vermutlich wurde die B-Barbette durchschlagen, die Turmdecke abgesprengt (Beobachtung). Auf welche Hypothese beziehst du dich hier?


Welcher Teil des Gegners getroffen wurde ...
Aber wenn getroffen wurde zählte einzig die Dicke und Qualität des Panzers .
Mit den Zufällen hast Du recht, abgesehen von der Problematisierung der Zielgröße.
Der letzte Satz ist falsch und widerspricht den oben dargestellten Bildern und Ausführungen unter anderem betreffend Winkel, Aufprallgeschwindigkeit (Entfernung) und Geschoßtyp.

Unterschiedliche Panzerstärken (natürlich gleicher Qualität) können in Abhängigkeit der oben genannten weiteren Einflußfaktoren die gleiche Widerstandskraft aufweisen.
 
Also mal der Reihe nach :

Repo, ja die Bismarck hat sich selbst versenkt , aber wenn das nicht geschehen wäre hätten dies kurz darauf auch die Briten geschafft , abgesehen davon ist es unerheblich wer sie nun versenkt hat , entscheidend ist nur das sie zerstört wurde.


silesisa :

zum Thema APC und Geschosse aus der Zeit , hier mal das Parisgeschütz , WW I mit einer schönen Abb. der Granate .
Paris Gun - Wikipedia, the free encyclopedia

Beim Hinweis auf moderen Artillerie ging es um die höhere Feuergeschwindigkeit , bei vergleichbaren Kaliberlängen fliegt eine schwerere Granate nicht weniger weit und hat dazu den Vorteil Richtungsstabiler zu fliegen .
Ein 203mm Geschoss für eine M 110 wiegt je nach Typ um 100kg ,
das eines 155mm Geschützes knapp unter 50 kg , eien gute crew schaft mit einer M110 2-3 Schuss die Minute (kurzzeitig ) , eine 155mm Crew schafft kurzzeitig bis zu 14 .
Trotz der verbesserten Zielgenauigkeit hat man sich bei den modernen Geschützen wegen der höheren Feuergeschwindigkeit für das kleinere Kaliber entschieden .
Beim Gefecht zwischen Bismarck und Hood hatte die Hood ausser dem schlechteren Panzer auch noch den Nachteil , dass die Geschütze der Bismarck fast doppel so schnell feuern konnten .
In Robert Ballard's Buch " Die Entdeckung der Bismarck " gibt es ein sehr schönes Bild von diesem Treffer , der wahrscheinlich die beiden Türme ausschaltete .

Zur Überlegenheit der Deutschen :

Nach dem die SMS Baden wieder gehoben war wurde sie von der Royal Navy eigehend untersucht ( 1921)
Dabei stellte man fest , dass die 38er auf grosse Entfernung die Genauigkeit älterer Deutscher 28er und 305er vermissen liesen und ihr Panzer von den neueren britischen Granaten leicht zu durchschlagen war .

Wie sehr man sich in der Haltbarkeit eines Panzers irren kann zeigt ja auch die Geschichte vom Feuerleitstand der Bismarck .
 
Nach dem die SMS Baden wieder gehoben war wurde sie von der Royal Navy eigehend untersucht ( 1921)
Dabei stellte man fest , dass die 38er auf grosse Entfernung die Genauigkeit älterer Deutscher 28er und 305er vermissen liesen und ihr Panzer von den neueren britischen Granaten leicht zu durchschlagen war .

War die Baden gesunken? Sie konnte doch rechtzeitig vor dem Sinken gesichert werden.
Und die Ergebnisse zu den Schießversuchen wurden von den Briten falsch (ob nun beabsichtigt oder aus Unwissenheit sei dahingestellt) interpretiert. Es gibt einen guten Artikel hierzu in dem Buch "Die Linienschiffe der Bayern-Klasse".
 
Nein , die Baden konnte von den Briten vorm Kentern oder Sinken auf den Strand gebracht werden.
Eigendlich wäre die Bezeichnung "Bergung " passender .
Die Beschusstests wurden von den Monitoren Errebus und Terror durchgeführt ,die jeweils einen Turm mit 381mm / L 42 Geschützen hatten ( indentisch mit den Geschützen der Queen Elisabeth -, Royal Sovereign -Klasse oder den Schlachtkreuzern ).
So falsch können die Ergebnisse nicht gewesen sein , sonst hätte 20 jahre später nicht eine 203mm den Feuerleitstand der Bismarck zerstören können.
 
Die Beschusstests wurden von den Monitoren Errebus und Terror durchgeführt ,die jeweils einen Turm mit 381mm / L 42 Geschützen hatten ( indentisch mit den Geschützen der Queen Elisabeth -, Royal Sovereign -Klasse oder den Schlachtkreuzern ).
So falsch können die Ergebnisse nicht gewesen sein , sonst hätte 20 jahre später nicht eine 203mm den Feuerleitstand der Bismarck zerstören können.

Richtig, mit 38igern, aber auf zu kurze Distanz, was auch bewirkte, daß die Auftreffwinkel nicht einer Schlachtbedingung entsprach.
Die Ergebnisse aus diesen Schießversuchen können aber kaum Rückschlüsse auf ein Schiff geben, was 20 Jahre später gebaut worden ist, auch wenn in der Grundkonzeption der Bismarck die Bayern-Klasse steckte.
Hinzu kommt, daß man wohl kaum die Stahlegierungen von 1913, mit denen von Mitte der 30iger Jahre vergleichen konnte. Zumal die Verarbeitungsverfahren und Befestigungsmittel im Metallbereich extrem von einander abwichen, ich sage nur Schweißen und Nieten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
So falsch können die Ergebnisse nicht gewesen sein , sonst hätte 20 jahre später nicht eine 203mm den Feuerleitstand der Bismarck zerstören können.

Beides hat nichts miteinander zu tun.

Eine 20,3 cm (auch ein kleineres Kaliber) kann selbstverständlich einen Meßstand abrasieren, was mit der Qualität der Gürtel- und Horizontalpanzerung über Antriebsanlage, Munitionskammern etc. nichts zu tun hat.

Darüber hinaus war der vordere Feuerleitstand mW max. mit etwas über 100 mm gepanzert (es geht hier nicht um die Turmpanzerung!). Dieser Wert vertikaler Panzerung wird von der deutschen 20,3cm bereits auf etwa 120 hm glatt durchschossen. Auch der Durchschlag des Feuerleitstandes ist somit nichts Besonderes.

Was also soll das Beispiel aussagen? Dass die Feuerleitgeräte eines Schlachtschiffes wie KGV, Richelieu, Bismarck selbst durch einen Leichten Kreuzer mit 15cm, und erst recht mit 20,3cm außer Gefecht gesetzt werden können? Ja, das stimmt. ;)
 
Zum Testen der Wirkung eines Beschusses auf bestimmte Teile muste man nahe heran , anderen Falls währen die Treffer nicht punktgenau gewesen .
Geschossgewicht , Vo und Va waren bekannt und konnten für grössere Entfernungen berechnet werden .
Im Bereich des Panzers wurde auch schon vor dem WW I geschweisst , siehe hier Datei:Seydlitz torpedo damage.jpg ? Wikipedia

man erkennt sehr gut die Nieten im ungepanzerten Bereich und die fehlenden Nieten im Panzer darüber.
Sicher wurde die Qualität der Stähle verbessert , aber Mangels Entwicklungen in den 20ern und frühen 30ern und des Fehlens von Vergleichen wurden diese Neuentwicklungen masslos überbewertet ( siehe Wotan Hart und den Feuerleitstand der Bismarck ).
 
silesisa ,
da haben wir ziemlich paralell geschrieben .
Ein Feuerleitstand mit
mW max. mit etwas über 100 mm gepanzert (es geht hier nicht um die Turmpanzerung!).

das sind rund 4 inch !

Deckspanzer :
Queen Elisabeth-Klasse 3-2 in
Royal Sovereign -Klasse 4-1 in
Iron Duke- Klasse 2,5 - 1 in

Invincible - Klasse 2,5-1 in
Tiger 3 - 1 in

Die Yamato hatte einen Deckspanzer von bis zu 9 inch , der gegen Bomben bis 1000 Kg sicher sein sollte , die amerikanischen Helldiver warfen 1.000 bzw. 500 Pfund- Bomben ( 454 bzw. 227 kg ) und durchschlugen ihn .
Die RN Roma hatte bis zu 220 mm Deckspanzer sie wurde von 2 Fritz X Gleitbomben getroffen , die erste Traf die Seite und durchschlug das Schiff ohne zu detornieren , Nummer 2 durchschlug das Deck zwischen Hauptturm und Turm 2 und brachte die Magazine zur Explosion .

Es lag ja nicht daran , dass die Leute blöd waren , ein stärkeres Panzerdeck erhöhte das Topgewicht , sorgte für mehr Tiefgang und weniger Freibord .
Die Französischen Schiffbauer des ausgehenden 19. Jahrhunderts versuchten das Problem mit ihrem Tumblein-Desigh zu beseitigen und die Schiffe neigten zum Kentern , bei der Bismarck legte man das Panzerdeck tiefer , legte aber die Nachrichtenleitungen darüber wo sie ziemlich früh zerstört wurden .
 
silesisa ,
da haben wir ziemlich paralell geschrieben .
Ein Feuerleitstand mit
das sind rund 4 inch !

Deckspanzer :
Queen Elisabeth-Klasse 3-2 in

Royal Sovereign -Klasse 4-1 in
Iron Duke- Klasse 2,5 - 1 in

Die Yamato hatte einen Deckspanzer von bis zu 9 inch , der gegen Bomben bis 1000 Kg sicher sein sollte , die amerikanischen Helldiver warfen 1.000 bzw. 500 Pfund- Bomben ( 454 bzw. 227 kg ) und durchschlugen ihn .
Die RN Roma hatte bis zu 220 mm Deckspanzer sie wurde von 2 Fritz X Gleitbomben getroffen , die erste Traf die Seite und durchschlug das Schiff ohne zu detornieren , Nummer 2 durchschlug das Deck zwischen Hauptturm und Turm 2 und brachte die Magazine zur Explosion .

Hallo querdenkerSZ,

verwechselt Du wiederum Horizontal- mit Vertikalpanzerung? Du hast doch ein schönes Bild eingestellt, daran solltest Du Dir den Unterschied klarmachen können. Es geht folglich einiges durcheinander:

1. Yamato:
die Plan-Auslage stimmt, sicher für Bombentreffer bis 1000 kg im Bereich der Zitadelle.
Was Du übersiehst: die 7,0-9,1inch sind mehrlagig bis zum Panzerdeck (3.) zu sehen und darüber durch dünnere Zwischendecks geschützt. Die 1000kg-Immunitätszone bezieht sich auf das Durchschlagen des Panzerdecks (und die darunter liegenden, zu schützenden Bereiche, nicht auf das Hauptdeck oder die Zwischenlagen). Hinweise für das Durchschlagen des Panzerdecks durch Fliegerbomben gibt es nicht.

2. 100mm Seitenpanzer sind bzgl. Trefferwirkung unterschiedlich zu den angegebenen Beispielen der Deckspanzerungen. Bitte Winkel beachten. Zur Transparenz: 100mm Deckspanzer/horizontal wären von den 38cm der Bismarck erst auf etwa 250hm und mehr zu durchschlagen, 100mm Seitenpanzer/vertikal von den 20,3 eines Schweren Kreuzers dagegen auf Entfernungen unter 100-120 hm.

3. Fritz-X: hier werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Zunächst ist die Masse von 1400kg zu beachten, sodann die Va und schließlich - besonders wichtig - die Sprengladung von weit über 300 kg. Das ist etwa Faktor 15 zur APC-Granate. Die Sprengwirkung gleicht der eines Torpedos (38cm-APC der Bismarck 18,8kg Ladung).


Der Hinweis auf das Gewicht der gesamten Deckspanzerung ist richtig, hier sind technische Limits gesetzt, deren Umsetzung im Artilleriegefecht bestimmte Immunitätszonen schaffen können. Zur Klarstellung: die Immunitätszonen beziehen sich auf die Antriebsanlage sowie Munitionskammern und die Türme inkl. Barbetten. Neben den schwer gepanzerten Bereichen gibt es zahlreiche Sektionen des Schiffes (der vordere Feuerleitstand mit 120mm Seitenpanzer/Vertikalpanzer ist angesprochen worden), die schwächer geschützt sind.


Das Durchschlagen der Feuerleitstandpanzerung der Bismarck durch - angeblich! - Treffer der Norfolk ist somit technisch möglich, ebenso wie ein Durchschlagen schwächerer Ebenen der Deckspanzerung der Yamato mit Fliegerbomben oberhalb der Zitadelle.

Quellen: siehe oben
 
Also hier wird ja die technische Überlegenheit der Schiffe der Hochseeflotte in den Fokus gestellt.

Wenn jetzt der technische Aspekt des Schiffsschutzes betrachtet wird und im Vergleich diskutiert wird mit Konstruktionen die über 20 Jahre auseinander liegen, dann Vergleich doch mal z.B. die Linienschiffe der König-Klasse mit denen der Brandenburg-Klasse, die liegen in ihrer Bauzeit auch 20 Jahre auseinander.
 
Hallo silesia ,
nein ich verwechsle nicht Horizontal und Vertikal .
Ausser bei Paralellkurs und extrem geringer Entfernung tifft die Granate immer in einem Winkel auf der nicht 90 Grad ist .So lange der Winkel nicht so gross wird , dass das Geschoss abprallt vergrössert sich nur der Weg den es zum Durchbrechen des Panzers zurücklegt.
Beim Treffer selbst spielt nach dem Einschlagwinkel das Gewicht der Granate die Hauptrolle , ihre Masse.
Aus diesem Grund haben Panzerbrechendegeschosse einen dickeren Stahlmantel ( mehr Gewicht und das Geschoss platzt nicht beim Aufprall ).
Da sich die Masse bei doppelter Geschwindigkeit vervierfacht ,eine 203mm ca. 100 kg wiegt , die deutsche 305er rund 400 , reicht der 305er die halbe Aufprallgeschwindigkeit für die gleiche Durchschlagwirkung .
Durch die ballistische Kurve des Geschosses trift eine Granate ausser unter oben genannten Bedingungen so gut wie nie im optimalen Winkel.
Ob ein Panzer nun horizontal oder vertikal ist , ist absolut zweitrangig.

Für den Beschuss der britischen Schlachtkreuzer mit HE kann es übrigens noch einen anderen Grund gegeben haben , während bei einem Artillerieduell an Land beide , zumindestens einer der Teilnehmer statisch sind , bewegen sich in der Seeschlacht beide .
Vor Erfindung des Feuerleitradars wurden die ständig ändernden Entfernungen mit optischen Entfernungsmessern festgestellt , die Wirkung des Feuers von Artilleriebeobachtern korregiert .
Im WW I war beides noch schlecht geschützt , Entfernungsmesser nicht oder nur schwach gepanzert und die Beobachter sassen ziemlich ungeschützt auf den Gefechtsmasten .
Wenn man diese ausschalten könnte wäre das Schiff blind .
 
querdenker SZ und silesia,

was wollt ihr jetzt eigendlich mit Euren Beiträgen und Infos beweisen?
 
querdenker SZ und silesia,

was wollt ihr jetzt eigendlich mit Euren Beiträgen und Infos beweisen?


Ich weiß es auch nicht.

Bin auch nur am Rande mit dem Thema beleckt:cool:

Aber: Die Versenkung der Hood durch Schiffs-Artillerie hat doch im 2. WK eine ziemliche Alleinstellung.
Was fällt mir sonst ein? Scharnhorst, Zerstörer-Torpedos.
Tirpitz, zuvor schon alles mögliche, dann Fliegerbomben.
Bismarck: Selbstversenkung, (hätten die Tommies mal besser reihum ihre Doppeldecker angreifen lassen, als die ganze Home-Fleet fröhlich ballern lassen.)
Im Pazifik hört es auch bei den Schweren Kreuzern auf, mit Verlusten durch Schiffsartillerie.
Überhaupt die größeren deutschen Pötte, wo hat da Schiffsartillerie eine Rolle gespielt?
Die Prinz Eugen hat sogar eine Atombombe überstanden.

Was fällt mir sonst noch ein?
Im Mittelmeer, Tarent: Torpedoflugzeuge, Alexandria: Kampfschwimmer

Die 2 Tommy-Schlachtschiffe vor Malaya, die Russenflotte, alles Flieger

Die fliehende Duce-Flotte, alles Flieger


Ohne Anspruch
 
Hallo silesia ,
nein ich verwechsle nicht Horizontal und Vertikal ...
Ob ein Panzer nun horizontal oder vertikal ist , ist absolut zweitrangig.

Das ist unverändert absurd. :winke:
Woher stammt das eigentlich?



Ein Einfallwinkel des Geschosses (iF Wa, gemessen an der Horizontalen=Wasserlinie) ist für eine bestimmte Entfernung bei bestimmtem Kaliber fix, Drift vernachlässigt. Die Aufprallgeschwindigkeit Va ist für den Aufschlag auf beide Panzerausrichtungen identisch. Beispiel für Kaliber 30,5 cm:

Für die Wirkung ergibt sich der Aufschlagwinkel für:
Horizontalpanzer (Deckspanzer): Wa
Vertikalpanzer: 90° - Wa

Die beiden Bildchen veranschaulichen Dir dies, ergänzt um näherungsweise Angaben zum Durchschlag der Panzerung:
http://i39.tinypic.com/24fch1l.jpg
http://i42.tinypic.com/i3gntk.jpg

Für den Vertikalpanzer nimmt die Durchschlags-Fähigkeit mit der Entfernung kontinuierlich ab (Winkel verschlechtert sich, Va nimmt ab), für den Horizontalpanzer gibt es eine Immunitätszone bis zu einer bestimmten Entfernung, danach Durchschlag mit steigender Tendenz (Winkelverbesserung überlagert sinkende Va)

Zu den Winkel- und Geschwindigkeitsangaben nach US-Range-Tables für die 12-inch, approximiert auf die deutsche 30,5cm im Ersten Weltkrieg.
Panzerungs-Schema: SMS Seydlitz
Durchschlagdaten: nach Okun und diverser Fachliteratur (Friedman, Campbell, Hodges etc.)
Lagenwinkel: nicht berücksichtigt, gleiches Prinzip.
Rollen: nicht berücksichtigt
Neigung der Vertikal-Panzerung: nicht berücksichtigt.

Entsprechend gab es Werte-Tabellen im WK II als Handbuch für den Artillerieoffizier, sortiert nach Gegner-Typen, Panzerung, und Gefechtslagen.


@Repo: es bringt wenig, hier Beispiele aus dem WK II zu suchen, die in der Bedeutung nicht auf 1914-1918 übertragbar sind. (Wenn Du anschauliche Beispiele für Artilleriegefechte suchst, siehe Pazifik: South Dakota, Hiei, Kirishima, Fuso, Yamashiro, diverse Kreuzer etc.)
 
Zuletzt bearbeitet:
sorry silesia ,
das war jetzt nicht dein Ernst , oder ?
@Repo: es bringt wenig, hier Beispiele aus dem WK II zu suchen, die in der Bedeutung nicht auf 1914-1918 übertragbar sind. (Wenn Du anschauliche Beispiele für Artilleriegefechte suchst, siehe Pazifik: South Dakotay, Hiei, Kirishima, Fuso, Yamashiro, etc.)

Statt eines Vergleichs aus dem WW II lieber den aus dem WW II zwischen einen Schlachtschiff Baujahr 42, mit 406 mm Geschützen ,und Schiffen aus der WW I Epoche die in den 30er und 40er Jahren umgebaut und teilweise neu gepanzert wurden ?

Ausserdem hast du bei deinen Va's und Auftreffwinkeln vergessen je langsamer die Granate wird desto steiler ( senkrechter ) fällt sie vom Himmel .
 
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