Terra X - Der Chiemgau-Komet

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Erich, 26. Oktober 2004.

  1. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    nach Ausführungen im SPIEGEL http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,324750,00.html und http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,324750-2,00.html(von anderen wie z.B. der Süddeutschen Zeitung verlürzt wiedergegeben) soll ein

    Kometeneinschlag in die Zeit um 200 vor Christus zwischen Chiemsee und Altötting ein Kratermeer hinterlassen haben. Ich zietiere mal den SPIEGEL weiter mit:
    >Dicht bei dicht und im Schnitt 50 Zentimeter tief liegen winzige Metallkugeln im Boden. <
    - also auf tausende von Quadratmetern ein Geschosshagel aus überschallschnellen Schrotkugeln - und
    >Damals durchliefen die Kelten gerade ihre triumphale Schlussphase. Sie lebten von Böhmen bis nach England in großen Siedlungen, den Oppida. Auch im Chiemgau erhoben sich zwei Städte, bewehrt mit Palisaden. Deren Bewohner, das ist sicher, wären durch die Explosionswolke weggepustet worden.<

    Ich möchte das Thema nicht von geologischer Warte her angehen - da fehlt mir der Sachverstand; aber ich möchte eine Frage in dem Raum stellen:
    wenn denn dieser Impact stattgefunden haben sollte - noch dazu im Bereich des so konkret bestimmten Zeitraumes, sagen wir mal +/- 100 Jahre - dann müsste das doch historisch verifizierbare Ergebnisse gehabt haben,
    und war es nicht so, dass die Römer bei der Eroberung Raetiens (ca. 15 v. Chr.) nach der Überquwerung der Alpen ein (immer noch) relativ menschenleeres Land "erobert" hatten? Besteht da evtl. ein Zusammenhang?

    Einfach mal einige Gedanken in den Raum gestellt:
    • Folgt man dem röm. Historiker Tacitus (Germania 28, 2), der seine Werke Ende des 1. Jh. n.Chr. verfasste, so bewohnten die Helvetier im 2. Jh. v.Chr. das heute süddt. Gebiet zwischen Rhein, Main und Schwarzwald. Nach der Ansicht der meisten Forscher war es der Kimbern- und Teutonenzug (113-101 v.Chr.), der die H. zur Auswanderung aus Süddeutschland bewog. So weiss man, dass die Tiguriner den Germanen folgten, und der Geograf Ptolemäus erwähnt im 2. Jh. n.Chr. ein von den H.n "verlassenes" Gebiet in Süddeutschland. Könnte das auch das Gebiet des "Chiemgaus" gewesen sein - hätte der Impakt zum Exodus der Helvetier in die heutige Schweiz geführt?
    • Ab dem 2.Jh. v.Chr. finden wir keltische Stammesverbände (Woher kamen sie?) im westlichen Voralpenland und beidseits der oberen Donau (zwischen Bodensee und Inn - aber östlich davon?). Westlich des Inn siedelten die Vindeliker, deren Hauptort wahrscheinlich das Oppidum Manching (bei Ingoldstadt) war. Um 200 v. Chr. gründeten die Vindeliker am Südufer des damaligen Donaulaufes im heutigen Manching Der Name der Keltensiedlung war, als die Römer ihre Straße entlang der Donau bauten, wohl schon vergessen. Quelle: http://www.museum-manching.de/
    • In den Alpen saßen verschiedene raetische Stämme.
    • Das Gebiet zwischen Inn und Salzach scheint aber relativ "leer" gewesen zu sein. Von den "Alaunen" nördlich des Chiemsees (Seebruck) bis nach Salzburg und in die hohen Tauern (also im Bereich von Hallstatt) und Oberösterreich und en Ambisontern ist nicht viel mehr als der Name bekannt.
    Noch zur Zeit der römischen Eroberung 15 v. Chr. war das heutige Oberbayern und Schwaben wohl ein "leeres Viertel":

    Der Angriff in das Voralpenland wurde von zwei römischen Heeresgruppen gleichzeitig auf verschiedenen Wegen vorgetragen.
    1. Drusus, der Stiefsohn Kaiser Augustus kam durch das Etschtal und den Brenner. Er besiegte mühelos alle rätische Stämme.
    2. Tiberius, ein anderer Stiefsohn des Kaisers kam über die Nordschweiz und den Bodensee. Auch er siegte ohne Mühe.
    Beide Feldherren trafen auf geringen Widerstand der rätischen Kelten.

    FRAGE:
    Ist es denkbar, dass der Impact um 200 v. Chr. eine blühende "Keltenwelt" nördlich des Chiemsees so schwächte, dass von der keltischen Kampfkraft dort noch 200 Jahre später nix mehr da war?:confused:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. Oktober 2004
  2. Cherusker

    Cherusker Gast

    Möglich ist so eine Theorie. Aber warum sind dann auch in anderen Gebieten "keltische" Wallanlagen/oppidum aufgegeben worden?
    Ein Beispiel: in der Nähe von Osnabrück wurde jetzt von Archäologen die Schnippenburg untersucht. Dort fand man etliche Funde, die von Kelten stammen. Jetzt ist hier die Frage, ob es hier Kelten waren oder ein Volk, das mit Kelten Handel betrieb? Die Schnippenburg ist im frühen 2Jh. v.Chr. errichtet worden und später vernichtet worden. Nähere Ergebnisse werde ich höchstwahrscheinlich demnächst erhalten...

    Es ist allerdings merkwürdig, daß die Römer relativ einfach den süddeutschen Raum erobern konnten. Warum sind nicht andere keltische Stämme in das Gebiet wieder eingewandert? Oder galt es als "verflucht"?
    Wenn ein Gebiet jahrzehntelang unbewohnbar war, kann das schon ein Hinweis auf die Schwächung der keltischen Stämme sein.
     
  3. Tawabet

    Tawabet Neues Mitglied

    Klingt zumindest sinnvoller als die von einigen angenommene vollständige Abwanderung der Kelten, die zur sog. Bojereinöde geführt haben soll :rofl:

    Tawabet
     
  4. Daniel Oswald

    Daniel Oswald Administrator Mitarbeiter

    Stunde Null im Keltenreich
     
  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Erschreckender Bericht. Sollte dies alles so wahr sein, wären alle Theorien über die Keltenwanderung und den Beginn der Latene hinfällig.
     
  6. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Interessant fand ich die These, das die Kelten aus den Meteoritensplittern, bedingt durch den hohen Kohlenstoffanteil, die besten Schwerter ihrer Zeit gemacht haben. So gut, das sogar die Römer die gekauft haben und sie dadurch anderen in Schlachten überlegen waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2006
  7. Suedwester

    Suedwester Gast

    Was ich mich gefragt habe:

    Der einschlagende Rest eines Kometen von der Größe eines Reiskorns macht ein Loch von der Größe eines Fußballs.
    Ein rest von der Größe eines Fußballs ein Loch von der Größe eines Autos.
    Ein Rest von der Größe eines Autos ein Loch von der Größe von ein paar Fußballfeldern ...
    etc etc etc ....
    Wie groß muß der Komet gewesen sein, um genug angereichertes Eisenerz zu erzeugen, halb Rom mit Stahl zu versorgen??? Gibt es da Hochrechnungen? Das war ja einiges, hätte es da "nur" solch "geringe" Auswirkungen gehabt?

    Bye
    Suedwester
     
  8. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Das war mal wieder typisch ZDF.
    Man verwurstet einige Theorien zu Tatsachen und inszeniere diese aufwändig.

    Vor allem die Sache mit dem Eisen ist an den Haaren herbeigezogen: Ein paar Gramm verstreuter Splitter sollen dann 200 Jahre später die Eisenherstellung revolutioniert haben!

    Das Rad des Taranis muß jetzt als Kometensymbol herhalten, das gab es aber schon vorher.

    Wahr ist daß die Römer norisches Eisen gekauft haben, aber die römische Expansion hatte schon vorher begonnen.
    Noricum war auch nicht das einzige keltische Gebiet welches friedlich übernommen wurde: Die Remer, Lingonen und das Reich des Cottius als Beispiele.

    Der Einschlag als Ursache für die Entstehung der La Tene Kultur ist auch sehr fragwürdig.:autsch:
     
    1 Person gefällt das.
  9. Ankou

    Ankou Neues Mitglied

    Mag sein, dass man beim Eisen evtl. was übertrieben hat. Ich glaube aber nicht, das man sich solche verwüstungen aus der Nase herauszieht und die Sache mit dem "Himmel auf den Kopf fallen" scheint mir auch nicht zu weit hergeholt zu sein.

    Ich finde es gut, dass die Deutschen sich immer mehr, wie die Engländer, trauen herum zu spinnen. Vielleicht handelt es sich dabei soger um den ersten Alienangriff aus dem all! Wäre auch ne gute Überschrift für die Bild Zeitung, wenn denen nichts mehr einfällt. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2006
  10. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Ich fand die Sendung sehr interessant.


    Ich habe keine Ahnung von Eisenbearbeitung und weiß also nicht, in wie weit da etwas übertrieben wurde.
    Und natürlich kann man in 45 Minuten nur vereinfachen.
    Dass da sicher wissenschaftliche Erkenntnis hinter steckt und sich nicht einfach ein Wissenschaftsredakteur aus dem ZDF etwas ausgedacht hat ist auch klar, deshalb würde mich interessieren, ob dazu schon etwas publiziert wurde und wenn ja, von wem.
    Wie wird die Theorie in der Forschung wirklich eingeschätzt, von Archäologen und Historikern?
    Irgendwo hatte ich das Gefühl, die Theorie wäre schon recht stimmig, denn dass die Kelten relativ plötzlich Europa überrollten, das hat ja schon Generationen von Forschern vor Rätsel gestellt.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So lang Ereignisse wie der angebliche Niederbruch des Meteoriten nicht von allen Seiten wissenschaftlich abgesichert sind, sollte man weit reichende Folgerungen hinsichtlich kultureller und gesellschaftlicher Auswirkungen zurückhaltend bewerten.
     
  12. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied


    Der Weisheit allerletzter Schluss ist da noch nicht gefällt....:

    Quelle:

    http://lexikon.astronomie.info/meteor/Einschlaege.html



    ....während anderswo durchaus Einigkeit besteht:

    http://www.astronomie.de/fachbereiche/impaktforschung/chiemgau/
     
  13. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Trotz allem. Die Krater sind ja da. Eine Sendung, die mich durchaus fasziniert hat.
     
  14. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Beorna,
    wieso erschreckend?:confused: Das waren einleuchtende Erklärungen im Film.
    Das Leben ist eben nicht immer logisch. Ich erinnere nur an die Chaostheorie, wo ein einziger Flügelschlag eines Schmetterlings alles ändern kann.;)
     
  15. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Nun, erschreckend, weil viele Modelle der Keltenwanderung und der Latene-Kultur völlig verworfen werden müßten und wir bisher damit völlig falsch gelegen hätten. Allerdings scheinen vorerst noch Zweifel angebracht.
     
  16. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Erschreckend finde ich diese Sendung weil das ZDF (mal wieder) sehr oberflächlich über antike Kulturen berichtet.
    Dann wird ein Kausalzusammenhang zwischen dem Kometen, der La Tene Kultur und der römischen Expansion konstruiert.
    Das man den Begriff "interplanetarer Technologietransfer" in den Mund nimmt ist schlicht und einfach Volksverdummung!:autsch:

    Fakt ist: Der Kometeneinschlag (oder ähnliches) ist archäologisch nur ganz grob in das erste Jahrtausend vor Christus zu datieren.

    Dann wird behauptet durch dieses Ereignis wären die Kelten von Bauern zu "Barbaren" geworden. Als ob es vorher keine Kriege gegeben hätte, ich sag nur Schwertgräber der Hallstattzeit.

    Des weiteren haben die Kelten ausgiebig Bergbau betrieben und sind nicht halbnackt durch den Wald gelaufen um Erz zu sammeln.

    Zum Schluss wieder das Klischee von den langhaarigen Menschenopferern.
    By the way: Die Römer kannten auch Menschenopfer, das wird aber nie Thematisiert.

    Wenn's um alte Kulturen geht kommt es dem ZDF nicht auf Details an, sondern auf Effekthascherei.:motz:
     
  17. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Ja gut, darüber darf man sich zu Recht ärgern, dennoch werden die Schlüsse die gezogen wurden nicht einfach von einem ZDF-Redakteur gezogen worden sein, sondern sicherlich wurde die Theorie von Archäologen entwickelt.

    Dass da einiges in der Darstellung im Argen liegt, das gebe ich gerne zu.
    Und mal ehrlich in 45 Minuten einen wissenschaftlich einwandfreien Beitrag hin zu bekommen, der dazu auch noch das Publikum fesselt... verlangen wir da nicht vom ZDF etwas viel?
    Um das Thema wirklich zu behandeln und auch kritische Stimmen zu Worte kommen zu lassen, dazu noch die Kelten "korrekt" darzustellen und die Zusammenhänge ausreichend zu erklären, da hätte es schon eines mehrstündigen Mehrteilers bedurft (was ich begrüsst hätte).

    Und dass man zunächst, wenn möglich Erze auch im Tagebau sammelt, bevor man sich die Mühe macht noch tiefer zu schürfen, nun gut, das eine schliesst das andere nicht aus :)
    Es wird ja auch niemand ernsthaft behaupten, dass, nur weil man effektiver Pilze im Gewächshaus ziehen kann, sich keiner die Mühe macht, welche im Wald zu sammeln ;) (gut das Beispiel hinkt, aber ihr wisst, was ich meine).

    P.S. hier noch ein Link, den ich gerade entdeckt habe:
    http://www.abendblatt.de/daten/2006/01/06/520424.html

    Nun das Abendblatt gehört zwar zu Springer, aber in diesem Fall glaube ich ihm mal ;)
    Scheint wohl wieder mal eine von diesen "Ein kleiner Funke der mir aus dem Arsch fliegt hat das Universum verändert"-Theorie zu sein.
    Scahde, klang so nett :)

     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2006
  18. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"Und dass man zunächst, wenn möglich Erze auch im Tagebau sammelt, bevor man sich die Mühe macht noch tiefer zu schürfen, nun gut, das eine schliesst das andere nicht aus"

    Zumal Meteoreisen eine wesentlich bessere Qualität besitz als gewöhnliches Eisenerz, also man braucht weniger Energieaufwand um gute Ware herzustellen. In Kanada gibt es übrigens eine ganzes Erzbergwerk das im Grunde nur die Überreste eines vor Mio.Jahrenalten Meteors abbaut.
     
  19. Enkidu

    Enkidu Neues Mitglied

    Es ging nicht um einen Meteor, sondern um einen Kometen.
    Und wie ein Vorredner (oder Schreiber) schon anmerkte enthalten Kometen in der Regel nur Wassereis und Dreck (überspitzt formuliert) dass es nun solche Erzbrocken gab ist recht unwahrscheinlich und das einzige, was man ja jetzt gefunden hat sind diese kleinen Kügelchen, die laut Artikel in der Abendzeitung auch nicht das sind, was uns in der Sendung suggeriert wurde.
     
  20. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ich kann wenig dazu sagen, ob es tatsächlich so eine kosmische Katastrophe gegeben hat. Die historischen Schlussfolgerungen sind aber wieder ein bißchen
    :rolleyes:
    Z.B. das hier:
    Nicht nur, dass die Römer ausgesprochene Wurfspieß-Fans waren - sicher waren nicht irgendwelche granitharten Schwerter der Grund für ihren Aufstieg.

    Nun, selbst wenn sich die Katastrophe so ereignet, war deren Zentrum laut der Forschungsgruppe ca. halb so groß wie das Saarland. Selbst wenn Süddeutschland ein wichtiges Zentrum der Kelten war, hätte es unter diesen Umständen beileibe nicht die ganze "Celtica" zerstört.
     

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