Teutonen = Kelten?

@ Haerangil: der Sprachkundler Helmut Birkhan kategorisiert die Kimbern als Germanen. Er zieht einige Toponyme in Dänemark in Verbindung mit der ursprünglichen Heimat der Kimbern. Den Namen "Boiorix" deutet er so, dass es bei den Kimbern boische Kontingente gegeben habe. Die überlieferten Bräuche ließen sich hingegen durchaus als "keltisch" charakterisieren. Dann bringt Birkhan jedoch noch ein wichtiges Argument: "Andererseits kann aus dem Hinweis bei Festus, dass cimbri in der gallischen Sprache "Räuber" Bedeute, so wie "ambrones" Menschen mit schändlichem Lebenswandel entnehmen, mit welchen Augen die übrigen Gallier diese Wanderlawine sahen."

 

na das ist doch mal eine Aussage!

Birkhan ist Germanist, ich setze vorraus er weiss was er da sagt.

Somit kann man getrost die Cimbern als Germanen ansehen!

Hat er etwas über die Teutonen gesagt?

 

So hat er das nicht gemeint, sondern eher, dass Teile der Boier sich während des Marsches den Kimbern anschlossen.

 

Boios heisst auf keltisch auch einfach Viehbesitzer...

Boiorix wäre dann ein keltischer (viel) Vieh besitzender König.

Mich interessiert immernoch die sprachliche Einordnung der Teutonen... zumal es Stämme ähnlichen Namens auch in vielen keltisch besiedelten Gebieten gegeben hat!

 

Achsoooo, so hab ich den Satz nicht verstanden, danke für die Info! Sieht man es so, macht das natürlich alles wieder Sinn.

 

Ich habe als Neuling den ganzen Thread gelesen. Bisher hat noch niemand darauf hingewiesen, dass die Römer zu Augustus Zeiten auf einer Schiffsexpedition an der jütischen Küste auf sesshaft gebliebene Kimbern trafen. Ergo hat sich zumindest für diesen Stamm die Diskussion erledigt - es müssen Germanen gewesen sein.
Und wenn ich es recht in Erinnerung habe, hat schon der alte Pytheas von Massilia von Teutonen an der Nordsee gesprochen...

 

Das trifft sich dann doch schön mit der keltischen Idee des Wiedergeburtsrades. Die doppelköpfige Weltenschlange gebiert andauernd neues Leben aus Altem. Die Unendlichkeit des keltischen Weltenrades.

 

Wo hast du denn DEN Stuss her?

über die keltische Religion weiss man so gut wie garnichts!

 

Wie viel ist 'so gut wie garnichts'? So ein Paar Hinweise gibts doch schon, wie verschiedene Götter, Funde von Heiligtümern, Informationen über das Druidenwesen usw.

 

Immerhin feiern wir Weihnachten und Allerheiligen, neudeutsch Halloween, gälisch Samhayn, Gott des Totenreiches. Mach mal bei einer alemanischen Fassnacht mit. Dann weisst Du, im Grunde alles über alte Religionen. Jede Oma im Bereich des alten Herzogtums Schwaben wird Dir alles über Bräuche(keltischen Ursprungs) erzählen, Du musst nur fragen. Es wurde nie geschrieben, aber alles weitererzählt. Du kannst auch ins Prager Nationalmuseum gehen, dort empfängt Dich ein sterbender Kelte, im Foyer, der erzählt Dir dann auch was. Man könnte auch noch über Bestattungsriten schwadronieren, im ehemals keltisch süddeutschen Bereich wird beerdigt, im Norden mehrheitlich abgefackelt, was tradionellem germanischem Brauchtum entspricht.
Man weiss nicht viel über keltische Religion, aber man praktiziert sie, jedenfalls im keltischen Urbereich, also im ehemaligen Schwaben, (heute verteilt auf die Länder Frankreich, Deutschland, Italien, Schweiz, Östereich) , sowie in Tschechien. Abschliessend ist noch festzuhalten, Du kannst die Grenze zwischen Germanen(Slawen) und Kelten bis heute in Deutschland erkennen, im Süden ist man Kathlolisch, und glaubt! Ein Onkel von mir(katholischer Pfarrer) hat mal, auf einer Familienfeier gesagt: Ihr sei alle heidnisch katholisch, er hatte Recht. Ich komme aus Ulm und ich glaube an Teuto, den Namensgeber der Deutschen.

 

Das ist nicht historisch, sondern esoterisch - vgl. zum tatsächlichen historischen Hintergrund sowie den Zusammenhängen auch http://www.halloween-im-rheinland.de/pdf/Hisotorie_neu.pdf



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An dieser Stelle übrigens noch der Hinweis auf die Forenregeln:

 

Der Hinweis wurde von mir zur Kenntnis genommen....

Es gibt eine Textsammlung von Andreas Hofeneder in der alle Aussagen klassischer Autoren festgehalten und kommentiert sind. Teil I ist erschienen und behandelt die Kelten bis zur Zeit von Cäsar, Teil II und III sind in Planung. Dort steht alles ´drin was wir an schriftlicher Überlieferung haben... und das ist wahrlich nicht viel Brauchbares!

Der Gott Teuto ist eine neuzeitliche Erfindung der deutschen Romantiker und hat mit den Kelten nichts zutun.

Von neuzeitlichem Volksbrauchtum auf vorchristliche Zeit zu schliessen ist unwissenschaftlich.

 

Zum besseren Verständnis ist ein Link angebracht.
Die Religion der Kelten in den antiken literarischen Zeugnissen
Alle Quellen sind aus römischer oder christlicher Persepektive verfasst.

 

im vorliegenden Band sind nur römische und griechische Autoren, da nur die schriftzeugnisse bis Cäsar abgedeckt werden. Die christlichen Autoren werden in den nachfolgenden Bänden erwähnt...

 

"tysken tedeschi, thiudisk"

Das sind so Hinweise auf den Vorgeblichen Ursprung des Wortes Deutsch/Teutsch. Habe sowas einer freundlich-informativen Bewertung entnehmen dürfen.

Sehr ähnliches habe ich von Frantzen auch schon vernommen. Da waren auch Variationen dabei, die alternativ mit d anfingen. Er konnte mir allerdings die Quellen nicht benennen. Es muß doch genaue Beschreibungen geben, wo man sowas, in welchem Contex gefunden hätte. Eine andere Frage ist, ob die Ähnlichkeit obiger Begriffe wirklich als identisch gesichert ist. Man kann da ganz erschrecklich vorbei hauen und eventuell was interpretieren, was man gerne sehen möchte ...
Und dann hört man "Teutates" - das kommt hoffentlich nicht directement aus Asterix ...

Ich habe das im Thema 'Untergang des Lateinischen?' im P.S. schon angeschnitten. Können wir denn mit Gewißheit sagen, wo Tacitus den Begriff "Teutonicus" hergeleitet hätte. Ich meine, von "Tysken" ist das ja recht weit entfernt, wer da mutmauschelt könnte schließlich und endlich gar bei Skythen ankommen ...

Das "tedeschi" kommt dem Italienischfreund bekannt vor, denn das unterscheidet sich kaum vom modernen Italienisch. Also, die Materie schwimmt offenbar an allen Ecken und Enden.

Bei der "Fruchtbringenden Gesellschaft" erschien im 17.Jahrh. ein seltsames Werk, vom "Sprachkrieg", das auch von gewissen Wurzeln der alten Teutschen mutmaßt. Spätmittelalterliche Hinweise gibt es ja auch. Ich habe nur Angst vor der Unsicherheit solcher Secundärquellen.

Als Tacitus im 15.Jahrhundert bei uns vermehrt die Gemüter bewegte, griff man schließlich das tevtonicvs auf - und so erweiterte man das hl.Röm.Reich um die Teutsche Nation. So gesehen, hat Tacitus möglicherweise eine latinisierte Variation eines germanischen Stammesnamens ins Mittelalter hinüber gerettet, die sonst womöglich verloren gegangen wäre. Ich frage mich nur, was die Römer da falsch verstanden haben könnten und wie sie da herum interpretiert hätten, bis daß schließlich TEVTONICVS herauskam?

 

Nein, das "teutonicus" hat man schon früher aufgegriffen:

Definition: Regnum Teutonicum - Meyers Lexikon online

Diese - wohl nicht ohne Grund - inoffizielle Bezeichnung hatte anscheinend einen nicht sehr positiven Beigeschmack, erinnerte er doch die Römer an die Barbaren, welche (lange vor Tacitus) einst von Norden ihre Zivilisation bedroht hatte...

 

Und was meint "Teutonicus" in dieser Quelle des späten 9.Jahrhunderts? Du wirst es sicher kennen (hoffe, ich habe alles richtig übertragen, denn es war keine Übertragung dabei ...):


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RIT MUS TEUTONICUS DE ???MEMORIAE HLUDUICO REG ?
FILIO HLUDUICI AEC REGIS.
Einan Kuning uueiz ih. Heizſit her hLuduig.
Ther garno gode thionot. Ih uueiz her Imoſ lanot.
Kind uuarth her faterloſ. Ther uuarth ???ſarb??
Holoda Inan truhtin. Magaczogo uuarth her ſin.
Gab her imo dogieli. Froniſe gi thigini.
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? – Buchstabe den ich nicht erkennen kann
?? – Silbe .... dito ...
??? – Wort ... dito ...

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UEBERSETZUNGSVERSUCH:
Einen König weiß ich. Heißet her hLudwig.
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Als Kind wurde (er?) vaterlos (also Halbweise?)
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Ah, das Ludwigslied. Das ist ja mal ein wirklich nützlicher Hinweis. Dann kam die Bezeichnung noch früher auf, als ich im Hinterkopf hatte.

Ausführlicheres gibt es hier zu lesen:

Königslandschaft