Thalhoffers Fechtbuch (1467) - Bildinterpretation

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von Gast, 28. August 2009.

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  1. Gast

    Gast Gast

    Hallo ich habe diese Seite entdeckt und es handelt sich wohl um ein Handbuch für Soldaten.
    Auf der Abbildung mit dem Titel "Gerichtskampf Mann gegen Frau" sieht man zwei Personen.
    Ich nehme an die Person links ist die Frau, die eine Schlagwaffe hält und sich die Brüste bedeckt. Rechts ist der Man der in einen Loch steht und eine Keule hälz, er scheint sich die Hand vor sein Genital zu halten .

    Nun meine Frage warum halten beide Kontrahenten ihre Blöße bedeckt und warum ist ihr Kampf so dargestellt. Ich hätte vermutet die Beiden würden auf gleicher Augenhöhe dargestellt. Dies ist aber nicht so der Mann ist unter der Frau , warum ?

    Digitale Bibliothek - Münchener Digitalisierungszentrum
    LG
    Gast
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Versuch die Schrift zu entziffern:

    Überschrift:
    Da sta[r]t [statt?] Wie Man und frowen
    mit ainander kempfen sollen und
    stond hie In dem anfang

    Zur Illustration der Frau:
    Da sta[r]t die Frow
    Fry und hoch schlabjen und
    hat am stein In dem Sleez
    [...] [...] [...] find pfund

    Zur Illustration des Mannes:
    Da statt er In der
    gruben bis an die
    [...] und ist
    der Kolb als [...]
    als In der [...]
    [...] der Hand.

    Lesung ohne Gewähr
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2009
  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Scheint mir eine Tafel aus dem Fechthandbuch von Thalhoffer (Hans Talhoffer ? Wikipedia) zu sein.
    Einige andere lassen sich hier anschauen Hans Talhoffer: Fechtbuch aus dem Jahre 1467
    Die unterschiedliche Höhe könnte ein Versuch des Ausgleichs sein: wenn unterstellt wird, dass Männer bessere Kämpfer sind, wäre es für einen Gerichtskampf vorstellbar diesen Vorteil auf diese Weise zu vermindern.
     
  4. Gast

    Gast Gast

    danke

    Hi danke für die schnellen Antworten, aber ich frage mich dennoch warum die Beiden ihre Scham bedecken. Ich meine warum sind die nicht ankleidet?
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Siehst Du ein anderes Bild als ich? Bei mir haben die zwei Kleidung an, die sogar durch einen Gürtel zusammengehalten wird. Wenn es auch wirklich so aussieht, als dass die Frau ihre Brust und der Mann seine Kronjuwelen besonders schützt.
     
  6. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Wenn das eine Kampfanleitung ist und so verstehe ich das Bild, warum sollten sie da nicht ihre empfindlichsten Stellen schützen.
    Ist doch beim Fussball auch so, dass die beim Freistoss ihre Hände da unten vor halten.
     
  7. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Die im oben geposteten Bild abgebildete Stellung des Armes der Frau könnte auch eine idealtypische Kampfbewegung andeuten (eine Unterstüzung des Ausholens mit dem rechten Arm durch das vorherige an den Körper pressen des linken).

    Beim Mann ist interessant, dass der "Griff in den Schritt" wohl tatsächlich eine im Fechtbuch empfohlene Kampfhandlung ist, wie diese Abbildung aus dem Thalhoffer illustriert: Cod.icon. 394 a: Scan
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aha! Das Gemächt heißt also Zug: Da hatt sie ihn gefaßt bis dem halß Und bey sinem Zug und...
     
  9. Gast

    Gast Gast

    Frage beantwortet

    Danke damit habt ihr meine Fragen beantwortet :). Die beiden tragen Kleidung und schützen ihre Empfindlichen Stellen . Außerdem ist der Mann im Loch um den Nachteil der Frau bei der Stärke wett zumachen.

    LG
    Gast
     
  10. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Quichotes Versuch einer Übersetzung war ja schon gut, es geht aber nicht darum "Gemächte" oder "Brüste" zu schützen, die Zeichnung ist nicht mal schlecht, die Frau schützt aber die falsche Brust (nicht die über dem Herz). Ich bin des mittelhochdeutschen nicht so mächtig, für mich ist das eher eine Allegorie. Kein mittelaltlicher - oder spätmittelaltlicher - Künstler kann das gegenständlich aufgefasst haben. Die Dame bedient eine Steinschleuder (s. David vs. Goliath). Vielleicht eine allegorische Darstellung, dass man mit weiblichen Tugenden gewinnen kann. Bis zu einer besseren Deutung der Inschrift.
    Aber super Bilder und der Zeichner hatte Talent (letzteres off topic).
     
  11. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Steinschleuder? Die Frau schwingt eine in einem Tuch befestigte Kugel. Nix Steinschleuder.
    Und wieso falsche Brust? Sie hält den ganzen Unteram vor BEIDE Brüste. Jede Frau wird dir bestätigen, dass ein beherzter Griff in den Busen sehr schmerzhaft ist.

    Also ist das schon richtig:
    Der Mann steht in einem Loch um seine körperliche Überlegenheit gegenüber der Frau auszugleichen.
    Beide Kontrahenten schützen ihre empfindlichsten Körperstellen (Busen bei der Frau, Gemächt bei dem Mann).
     
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  12. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Nein, die Frau hält ihren Arm über ihre Brust und deckt damit gleichzeitig die andere Seite, die Bewaffnung ist eben nicht gleich, und das Mittelalter denkt in (meist biblischen oder antiken) Allegorien, ich bin gespannt auf die einigermaßen korrekte Übersetzung der Bildunterschriften. Ich bin immer geneigt, meine Meinung zu revidieren, aber ich denke die jetzige Transformation des Bildes (Mann schützt Gemächt, Frau schützt Michdrüsengewebe) ist, angesichts des künstlerischen und kalligraphischen Aufwands der Zeichnung zumindest etwas flach gedacht. Bedenken wir, Buchstaben drucken ist noch einfach, solche Bilder eben nicht, ganz ohne Fotokopierer.
     
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  13. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Da es sich um ein Handbuch zur Fechtkunst handelt, ist zu mutmaßen, dass es eventuell doch eher "gegenständlich" als "allegorisch" aufzufassen ist. Wikpedia deutet an, dass die Auflagenzahlen der Fechtbücher während der Renaissance bedeutend zunahmen - eventuell grade wegen ihres "realistischen" Charakters? Dies wäre eine spannende Frage, die der Klärung harrte. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Fechtbuch

    Eine - auf den ersten Blick nicht unbedingt genaue - Deutung der Texte des Fechtbuches findet sich hier:

    Full text of "Talhoffers Fechtbuch aus dem Jahre 1467; gerichtliche und andere Zweikämpfe darstellend. Hrsg. von Gustav Hergsell"

    Siehe unter Tafel 242 bis 250.

    Und ein Dank für die Konkretisierung Deines ersten Beitrages... :D
     
  14. Guntbot

    Guntbot Gast

    beide,Mann und Frau,legen den nicht waffentragenden Arm an den Körper damit er nicht der geschwungenen Waffe im Wege ist,also um eine selbst beigebrachte Verletzung zu vermeiden,dabei legt der Mann den Arm nach unten an den Körper an,soll nicht sein Gemächt schützen sondern verlegt den Körperschwerpunkt möglichst weit nach unten dadruch wird der Stand stabiler,die Frau dagegen hält ihre Brüste fest damit sie nicht "umherwackeln" und sie nicht aus dem Gleichgewicht kommt,Bhs geschweige denn SportBhs gab es noch nicht und je nach Volumen der Oberweite kann die einen beim Schlagen ganz schön behindern
     
  15. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Danke für die Links, aber die Qualität der ins Forum gestellen Zeichnungen ist eine andere. Eines wäre (falls echt) Kunst. Die wikipedia Zeichnungen hätten immerhin historische Bedeutung, das Originalwerk wäre für den Buchdruck niemals reproduzierbar gewesen.
     
  16. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Kampfsport für Fauen in der Renaissance oder dem Spätmittelalter. Vielleicht bin ich doof, aber das halte ich für sehr gewagt, um ehrlich zu sein, für zu gewagt.
     
  17. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Also wenn du auf den oben genannten Link klickt, kommst du zum Münchner Digitalisierungszentrum und dort steht ganz oben grau hinterlegt links neben dem Logo der Bayerischen Staatsbibliothek folgendes:
    :huh:
     
  18. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Wer redet hier von Kampfsport für Frauen???
     
  19. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Johannes Gensfleisch, genannt Gutenberg, (* um 1400 in Mainz; † 3. Februar 1468

    Eben, das mit den Lettern mag für die Zeit gehen, Grafiken eben nicht, nicht in dieser Qualtiät.
     
  20. Angrivarier

    Angrivarier Gesperrt

    Nochmal, diese Grafik soll 1467 in einem Fechtbuch erschienen sein?

    Häää?

    Wahnsinn, diese technologische Revolution.

    1567 erscheint wahrscheinlicher und auch da wird es eng.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2009

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