Thermopylai- Perserkriege

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Hänsel, 14. Dezember 2004.

  1. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Da ihr euch ja schon bei dem Hopliten threat so ausgelassen habt, möchte ich jetzt mal euer Wissen speziell über die Perserkriege aus euch rauskitzeln. Das heißt auf die Hoplitenphalanx usw. brauchen wir nicht mehr so genau eingehen, aber die Organsitation der Armeen ( Perser/Verbündete wie Griechen) und das Vorgehen in den einzelen großen Schlachten stände hier zur Diskussion.

    Ich plane ein Modell der Schlacht bei Thermopylai und bräuchte noch informationen... Quellen über den Ablauf hab ich schon, was noch fehlt sind so spezials. Hatten die Hopliten aus Theben und Athen auch ein gemeinsames Zeichen auf dem Hoplon wie die Spartaner ihr Lamda??? Und wie gingen die persischen Truppen im Kampf vor...alle durcheinander..nacheinander und aufeinander drauf..oder zog sich eine Truppenteil wieder zurück wenn der näüchste Angriff???

    Was mir auch nicht ganz klar ist, ist das Aussehen, sowie Höhe und Beschaffenheit der Mauer...

    Freue mcih auf Antworten.....

    Schreibt auch über Plataiai und Salamis usw...
     
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  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Viele der Fragen kannst du mit Herodot beantworten.

    Zur Vorgehensweise der persicschen Armee fällt mir auf die schnelle nur ein, dass die arabischen Kamelreiter ganz hinten standen, um die Pferde der restlichen Kavallerie (durch den Kamelduft) nicht scheu zu machen. Demnach müsste die Kavallerie relativ weit vorn, vermutlich ganz vorn, gestanden habe.
     
  3. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    beim vorgehen meine ich nicht die reihenfolge der einzelnen Völker ide Gefolgschaft leisten mussten, sondern die allgemeine persische Taktik....
    Bildeten sie auch eine Phalanx oder rannte jeder bloß drauf los....

    das mit der Reiterei ist gut.... aber kann man bei den Thermopylen von effektiven Kavallerieeinsatz sprechen?ß Herodot schreibt doch nur was von den Unsterblichen...sonst wurde doch wegen der Enge keine Kavallerie eingesetzt, oder ???
     
  4. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Vorsicht! Große Teile der herodotschen Überlieferung wurden schon von Delbrück widerlegt.
    So ist es zweifelhaft, dass 700 Hopliten aus Thespia neben den Spartiaten sich opferten, denn damit wären fast alle wehrfähigen Männer dieses Örtchens dahingewesen, samt ihrer Ausrüstung.
    Auch haben sich nach ihm die Thebaner ergeben, wenn ich mich recht erinnere. Dies will in der Logik mir nicht in den Kopf.

    Wichtig ist erstmal etwas über den Ort zu erfahren.
    Der Paß ist zum einen nicht der einzige Übergang über den Öta, trotzdem wurde er mehrfach in Kriegen benutzt (480 durch die Perser, 278 durch die Gallier, die Römer 191) und meistens nutzte man einen Pfad die Verteidiger des Paßes zu umgehen. Ein weiterer Fußpfad führt um den Paß direkt nach Doris.
    Da Xerxes über ein riesiges Heer verfügte hat er wohl alle Wege gleichezieitig benutzt.

    Der Vorteil des Paßes bestand in der räumlichen Begrenzung und dem Verlust des Kavallerieeinsatzes Seitens der Perser.
     
  5. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Also dass die Thebaner sich ergeben haben,scheint mir insofern logisch, nachdem Theben später der Hauptverbündete und HQ der Perser war...
    Vielleicht ist es auch Propaganda seitens von Herodot für Athen gemacht wurde...was ja noch an mehreren Stellen erscheint...da diese Städte ja wohl ständig Zwist hatten....

    Paß,Lage und Aussehen (Internet :) ) ist eigentlich klar..aber die Mauer.....
    war es einfach nur eine brusthohe Mauer oder eine richtig hohe mit Wehrgang usw...????? das weiß ich nicht und bereitet mir Kopfzerbrechen.....
     
  6. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Im Gegensatz zu den Fußpfaden bot nur der Paß genug Platz zum Kav. Einsatz. Es wäre Selbstmord gewesen, die Reiterei frontal in die Hoplitenphalanx zu schicken. Der Einsatz ist also unwahrscheinlich, nach einem ersten Versuch sogar so gut wie ausgeschlossen.

    Der Kampf wird vorwiegend zwischen den 10 000 persischen "Unsterblichen" und den griech. Hopliten ausgefochten sein, und nach einem Umgehungsmanöver mit dem Abschlachten der letzten Gegner beendet worden sein.
    Die Perser dürften dabei zuerst ihre Bögen eingesetzt haben, dann zum verlustreichen Angriff übergangen sein und auf die Verstärkung im Rücken der Feinde warten. Die brauchten wohl ein paar Stunden. Dabei wird dre heftige Kampf sich nach und nach vorgeschoben haben, dem enormen Druck dürften die Griechen nicht standgehalten haben, nach Herodot ziehen sie sich, nach langem Kampf um Leonidas Körper auf einen kleinen Hügel zurück, wo der letzte Kampf endet.

    Die genauen Vorkomnisse sind natürlich nicht zu erfahren. Angeblich hat zwar ein Spartaner überlebt, vermutlich sind aber auch ein paar Heloten davon gekommen. Trotzdem ist das Wissen über Thermophylae aus zweiter und dritter Hand.
     
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Wenn war es maximal ein kleiner Wall rund um einen Hügel, also Brusthoch für die Verteidiger, vielleicht mannshoch für die Angreifer.
     
  8. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    danke jetzt hab ich malne kleine Vorstellung....
     
  9. PigPriest

    PigPriest Neues Mitglied

    Über die phokische Mauer habe ich zwar nichts Interessantes gefunden, dafür aber eine Karte, in der die denkbaren Routen der Unsterblichen bei der Umgehung der griechischen Stellung eingezeichnet sind.
     

    Anhänge:

  10. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    danke,die Kart ist echt gut....
     
  11. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Hallo Hänsel,

    willst du jetzt nur auf die Schlacht raus oder solls bei Bedarf auch allgemeineres über die persische Armee sein? ......Strukturen, Bewaffnung, Kleidung etc.....Dazu könnt ich evtl. ein kleines bißchen was zusammenstellen. Weils aber wohl ziemliche Arbeit sein wird, mach ich das nur, wenn du es wirklich brauchst (ich müsste mich ein bißchen einlesen)....
     
  12. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Alles rein..... ein Beitrag wäre super....

    Mir geht es um alle Schlachten der Perserkriege. und um die beiden Armeen..

    die Thermopylen sollten nur der Anfang sein....

    Danke schon mal...
     
  13. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied

    Die Streitmacht, die unter dem Befehl des Spartanerkönigs Leonidas die Thermopylensperre besetzte, bestand aus 4000 Peloponesiern (darunter 300 Spartiaten), aus 700 Thespiern, aus Aufgeboten der Phoker und Lokrer; auch 400 Thebaner, die mit ihrem Herzen auf medischer Seite standen, gehörten dazu - alles in allem ein Korps von nur 7000 Mann, das jedoch für die Durchführung des zeitlich begrenzten Auftrages genügen musste(...)

    (...)Am fünften Tag nach der Ankunft vor den Thermophylen begannen die Perser mit dem Frontalangriff gegen die griechische Riegelstellung. Die Griechen hatten vor dem mittleren der drei hintereinander liegenden Tore (Engen) Aufstellung genommen. Zwei Tage lang blieb der Ansturm der Perser ohne jeden Erfolg, am dritten Tag umgingen persische Kontingente mit Hilfe ortskundiger Führer die Stellung im Süden, und erschienen, nachdem sie die zur Deckung des Umgehungspfades aufgestellte sorglose phokische Truppenabteilung überrumpelt hatte, in Leonidas Rücken.(...)

    (...)Die ihm gestellte Aufgabe hat Leonidas vorbildlich gelöst. Einem beträchtlichen Teil der Kontingente gab der Spartanerkönig den Rückzug frei, er wurde durch 700 Thespier und 300 Spartiaten gedeckt. Auf einem Hügel zusammengedrängt, fanden sie bis auf den letzten Mann den Untergang.(...)

    Hermann Bengtson "Griechische Geschichte" Verlag C.H. Beck München
    ISBN: 340602503
     
  14. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Naja... ob er die Aufgabe "vorbildlich" gelöst hat.....klar der Mythos Sparta wurde in gewisser Weise gestärkt........ aber war es sinnvoll????
     
  15. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied

    LOGO! Der Plan war es, das persische Landheer so lange aufzuhalten, bis die griechische Flotte, wenn die Voraussetzungen günstig waren, vielleicht währenddessen eine Entscheidung erzwingen. Leonidas hielt die Perser so lange auf, bis das letzte griechische Kriegsschiff in einer zum Teil nur 15m breiten, leicht zu sperrenden Fahrtrinne die Westspitze Euböas mit Kurs nach Süden passiert hatte. Andernfalls wäre die kostbare griechische Flotte verloren, der Krieg entschieden. :trost:
     
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Die Frage ist: war es dazu nötig die zurück gebliebenen Truppen komplett zu opfern? Oder hätte eine Hinhaltetaktik dem nicht genauso entsprochen? Oder bestanden nicht strategisch günstigere Positionen?
    Um keine implizierten Antworten zu unterstellen: Ich denke, dass ein langsames zurück weichen und ein versuchter Rückzug in der Nacht dienlicher gewesen wäre, als ein heroischer Tod auf einem Hügel. Ob die schweren Hopliten dies allerdings geschafft hätten ist fraglich.
    Und meines Wissens gibt es keine bessere Position, aber ich habe auch keine Detailkarten der Region und war noch nicht dort. Die wiederholte Nutzung dieses Paßes deutet es aber an.

    Also: er hat die Aufgabe gut gelöst, ob sie hervorragend war liegt im Auge des Betrachters.
     
  17. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied

    Da hast du wohl Recht. Aber nach 2500 Jahre können wir aber nicht die benutzte Taktik großartig kritisieren, vor allem nicht wenn sie letztendlich zum Erfolg geführt hat (Sieg über die Perser). Wir wissen heutzutage ja nicht einmal ob die überlieferten Truppenzahlen stimmten, wie es mit der Witterung stand, wie sah es mit dem Proviant aus usw usw...von daher ist es unmöglich zu sagen: die und die Optionen wären besser oder weniger Verlustreich gewesen.

    Ich gehe mal davon aus, das Leonidas ein guter Krieger und ein gewiefter Taktiker war, der unter den gegebenen Voraussetzungen das Beste tat.

    Gruß
     
  18. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Na, wir wissen zumindest eines: im Paß gab es eine Quelle, welche die Truppen mit Frischwasser versorgte.
    Ansonsten hast du vollkommen recht, angesichts des geringen Wissensstandes läßt es sich hervorragend kritisieren, genausogut hochjubeln.
    Bleibt nur: Die Aufgabe wurde gelöst und die Verluste hatten keine all zu großen Auswirkungen, und das ist wohl das entscheidende.
     
  19. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Die Aufgabe wurde gelöst und die Verluste hatten keine all zu großen Auswirkungen, und das ist wohl das entscheidende.

    Ich finde die Verluste hatten eine große Auswirkung. Nicht im Militäirschen aber sehr wohl als Propaganda für Sparta. Dies begründete mit ihren Mythos und verdeutlichte ihre Stellung als Führer von Hellas...sie opfern sich für Hellas....

    Noch heute zeugt ja das Denkmal an dem Passin erster Linie von dem Ruhm der Spartaner... die anderen interessieren keinen.........
     
  20. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Sicher ist dieser Paß DAS Beispiel, aber schon früher haben die Spartaner ihren Ruf unter den Hellenen weg bekommen. Da war dies nicht der Auslöser, sondern nur ein weiteres Puzzlestück. Der Begriff spartanisch etwa bezieht sich nicht auf opfern, um mal in die heutigen Legenden abzutauchen.
     

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