Tief im Westen, wo die Sonne verstau... untergeht

Mfelix

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Ich habe mir die aktualisierte Wikiseite mal durchgelesen und ab Mela kam Verwirrung auf ,was die Hesperieden betrifft

"Anschließend erzählt Pomponius Mela von den auch bei Hanno berichteten nächtlichen Lauten und dem Feuer auf diesem Hügel bis zur Küste und fährt fort (3, 96):

„Dann bewohnen wieder Äthiopier die Küste (Mela kommt bei der Beschreibung der Küste von Ostafrika). Diese Leute, ‚Hesperiden‘ genannt, sind hier nicht die reichen bereits genannten (in Ostafrika), sondern kleiner und gröber. In ihrem Gebiet ist eine Quelle, die glaubwürdig als Nilquelle angesehen werden kann. Sie wird von ihnen ‚Nunc‘ genannt und hat sonst anscheinend keinen anderen Namen, sondern wird von den barbarischen Mäulern falsch ausgesprochen.“

ob es Mela so geschrieben hat kann ich mir nicht vorstellen(vieleher d. Wikiauthor) ,da ja er wissen muss dass Hesperos der Mythologie nach ein Sohn vom Atlas also nicht in Ostafrika die Heesperiden Inseln liegen.
 
ob es Mela so geschrieben hat kann ich mir nicht vorstellen(vieleher d. Wikiauthor) ,da ja er wissen muss dass Hesperos der Mythologie nach ein Sohn vom Atlas also nicht in Ostafrika die Heesperiden Inseln liegen.
Der Wikiautor macht nichts falsch, er drückt sich nur etwas unklar aus. Die Beschreibung, in der die Hanno-Expedition als Wissensquelle eingebunden ist, ist eine Beschreibung (Nord)Afrikas von Ost nach West. Sie beginnt am Roten Meer und endet am Atlantik.
 
„Dann bewohnen wieder Äthiopier die Küste (Mela kommt bei der Beschreibung der Küste von Ostafrika). Diese Leute, ‚Hesperiden‘ genannt, sind hier nicht die reichen bereits genannten (in Ostafrika), sondern kleiner und gröber. In ihrem Gebiet ist eine Quelle, die glaubwürdig als Nilquelle angesehen werden kann. Sie wird von ihnen ‚Nunc‘ genannt und hat sonst anscheinend keinen anderen Namen, sondern wird von den barbarischen Mäulern falsch ausgesprochen.“

ob es Mela so geschrieben hat kann ich mir nicht vorstellen

So hat es Mela geschrieben:

"[96] tunc rursus Aethiopes, nec iam dites quos diximus, nec ita corporibus similes, sed minores incultique sunt et nomine Hesperioe. in horum finibus fons est quem Nili esse aliqua credibile est: Nuchul ab incolis dicitur, et videri potest non alio nomine adpellari sed a barbaro ore corruptus."
https://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost01/Pomponius/pom_chr3.html

Die Übersetzung ist, wie @El Quijote schon schrieb, nicht falsch.
Den merkwürdigen Namen "Nuchul" hat wahrscheinlich vor Jahrhunderten mal ein Abschreiber für einen Schreibfehler gehalten und ihn zu "nunc" ver(schlimm)bessert. Diese Form findet sich in einigen alten Fassungen. Diese Handschrift aus dem 15. Jahrhundert hat die Formen "hesperio" und "nunc":

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Mela

 
Ich glaube MFelix hat den Verfasser des Wiki-Artikels so missverstanden, dass Pomponius Mela die Hesperiden in Ostafrika lokalisieren würde. Aber das schreibt weder Pomponius Mela noch behauptet das der Verfasser des Wiki-Artikels.
 
Beim erneuten Lesen verstehe ich es das die Hesperiden am Äquator leben ,stimmt das?

Vieleher ist doch ,das Hespero vlt. mit "Swira" indentisch ist ,dem heutigen Essaouira auch lokal souira ausgesprochen.

Denn laut den mythologischen Aufgaben bewachte Ladon die goldenen Äpfel ...früher wuchsen noch Drachenbäume in der Gegend also kurz vor dem endemischen Eisenbaumwald auch bekannt als Argan.Die Hellen fanden den Dragobaum wohl so bizarr das sie daraus einen mehrköpfigen Drachen machten.Wildäpfel hatten wohl früher genau die größe wie die gelbliche Arganfrucht.
 
Beim erneuten Lesen verstehe ich es, dass die Hesperiden am Äquator leben, stimmt das?
Wie kommst du auf den Äquator?
Die Hesperiden lebten dort, wo für die Griechen Westen war. Das waren zunächst Gestade in Westgriechenland und je größter die Kenntnisse der Griechen von der Welt waren, desto weiter rückten die Hesperien nach Westen.

Viel eher ist doch, dass Hespero vlt. mit "Swira" indentisch ist ,dem heutigen Essaouira auch lokal souira ausgesprochen.
Essaouira (as-Sawīrah) ist ein astrein arabischer Name.
 
Wie kommst du auf den Äquator?
Die Hesperiden lebten dort, wo für die Griechen Westen war. Das waren zunächst Gestade in Westgriechenland und je größter die Kenntnisse der Griechen von der Welt waren, desto weiter rückten die Hesperien nach Westen.
Also sind die Inseln eigentlich im Mittelmeer ;und die Geschichte des Drachens?

In Drachendarstellungen wird oft ein mit vielen langschupigier Kopf gezeigt;

drachenbaum-1_1920.JPG


Und die goldenen Äpfel sind damit wilde Äpfel gemeint?

Oder doch nicht vlt.Argania?
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Die Hellen fanden den Dragobaum wohl so bizarr das sie daraus einen mehrköpfigen Drachen machten.
...ja, die Botanik und ihre antike Bizarrerie... die Hellenen also nässen vor einem Baum ein, den sie für einen Drachen halten, Alexander dem Großen blieben auf seinem Weg gen Indien die Drachenbäume wohl erspart, er hätte sonst Reissaus genommen... ;):D und wie der Herr der Ringe (eine beliebtere Quelle als Pflanzenfotos) lehrt, können Bäume sich recht ruppig verhalten :D:D
 
Die Frage ist, ob je ein Grieche die Gelegenheit hatte, eine Arganfrucht am Baum zu sehen. Ein Grieche, der den Mythos kannte - wir reden hier von Mythen, nicht von geographisch-naturwissenschaftlichen Expeditionen, wie sie vor allem die Briten im 19. Jhdt. durchführten - mag vielleicht, wenn es ihn dann doch unwahrscheinlicherweise nach Südmarokko verschlagen haben sollte, an die Goldenen Äpfel der Hesperiden gedacht haben, wenn er einen Arganbaum sah. Nur kannte er bereits das Konzept der Goldenen Äpfel, bevor er sich überhaupt auf den Weg gemacht hätte.

Man kann das in der Kartographie von Mittelalter und Früher Neuzeit vielleicht ein Stück weit nachvollziehen. Auf denen befinden sich auch oft Mythenwesen. Doch je bekannter den Menschen die Welt wurde, desto entlegener verorteten sie die Mythenwesen. Für die vorislamischen Araber war Ägypten der Maġrib. Mit der islamischen Expansion wanderte der Maġrib immer weiter nach Westen, bis es nicht mehr weiter ging: al-maġrib al-aqṣā - der entfernteste Westen. Und 800 Jahre später entdeckte man Amerika.
So ähnlich ist das mit den Hesperiden: Die lagen irgendwo im Westen. Oder mit dem Paradiesgarten, der lag nach biblischer und mittelalterlicher Vorstellung im Osten und und wurde auch bis ins 16. Jhdt. ganz selbstverständlich auf Weltkarten eingezeichnet.

Der Garten der Hesperiden oder das Paradies sind keine keine realen Orte, sondern Imaginationen der Menschen.
 
...ja, die Botanik und ihre antike Bizarrerie... die Hellenen also nässen vor einem Baum ein, den sie für einen Drachen halten, Alexander dem Großen blieben auf seinem Weg gen Indien die Drachenbäume wohl erspart, er hätte sonst Reissaus genommen... ;):D und wie der Herr der Ringe (eine beliebtere Quelle als Pflanzenfotos) lehrt, können Bäume sich recht ruppig verhalten :D:D
Das habe ich nicht damit meinen wollen ,mythologie dient wohl eher Geschenisse besser in Erinnerung zu behalten und war primär für das breite Publikum,nicht jeder konnte schreiben oder lesen v. den Seefahrern ,wenn überhaupt .

Die Frage ist, ob je ein Grieche die Gelegenheit hatte, eine Arganfrucht am Baum zu sehen. Ein Grieche, der den Mythos kannte - wir reden hier von Mythen, nicht von geographisch-naturwissenschaftlichen Expeditionen, wie sie vor allem die Briten im 19. Jhdt. durchführten - mag vielleicht, wenn es ihn dann doch unwahrscheinlicherweise nach Südmarokko verschlagen haben sollte, an die Goldenen Äpfel der Hesperiden gedacht haben, wenn er einen Arganbaum sah. Nur kannte er bereits das Konzept der Goldenen Äpfel, bevor er sich überhaupt auf den Weg gemacht hätte.

Man kann das in der Kartographie von Mittelalter und Früher Neuzeit vielleicht ein Stück weit nachvollziehen. Auf denen befinden sich auch oft Mythenwesen. Doch je bekannter den Menschen die Welt wurde, desto entlegener verorteten sie die Mythenwesen. Für die vorislamischen Araber war Ägypten der Maġrib. Mit der islamischen Expansion wanderte der Maġrib immer weiter nach Westen, bis es nicht mehr weiter ging: al-maġrib al-aqṣā - der entfernteste Westen. Und 800 Jahre später entdeckte man Amerika.
So ähnlich ist das mit den Hesperiden: Die lagen irgendwo im Westen. Oder mit dem Paradiesgarten, der lag nach biblischer und mittelalterlicher Vorstellung im Osten und und wurde auch bis ins 16. Jhdt. ganz selbstverständlich auf Weltkarten eingezeichnet.

Der Garten der Hesperiden oder das Paradies sind keine keine realen Orte, sondern Imaginationen der Menschen.
Man sagt doch das ein wenig an den Mythologien Wahres mittransportiert wird so auch mit den Gärten der Hesperiden ,die wohl auf die Inseln der Kanaren zutreffen und ja wie wir hier im Thread vermuteten im Wettrennen der damaligen Seemächte von den Phöniziern gefunden und verschleiert wurde.

Auch passt es in der Reihenfolge wenn ich mich nicht Irre gab es das Ringen mit König Anti,
den Besuch beim Titanen himself Atlas ,der den Weg zu den Äpfeln beschrieb und das spielte wohl alles in der selben Gegend ab.

Die Hellenen haben Laut Karten das Gebiet der Arganwälder erkundet(siehe Debatte über die antike Stadt Melissa/Melitta/Massa) wo auch der Drago wuchs.
Die frage die ich da hätte ist die Mythologie älter als 500 B.C ?dann würde ich dir zustimmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Mythos der goldenen Äpfel der Hesperiden wurde erstmals in Hesiods Theogonie (7. Jhdt. v. Chr.) erwähnt (V 211 ff., 270 ff.):
"Nyx nun zeugte die Ker, die umdüsternde, Moros, den grausen,
Thanatos dann und den Hypnos zugleich mit dem Schwarm der Oneiren,
Wieder den Momos danach und die trübsalreiche Oizys.
Diese erzeugte die Nyx, von keinem umarmet, die dunkle,
Hesperiden sodann, die an dem Okeanos jenseits
Goldene Äpfel bewachen und reichlich tragende Bäume."
[...]
"Keto mit blühender Wange gebar nun Töchter dem Phorkys
Die schon grau von Geburt; drum nennen sie Graien die Menschen,
Die auf Erden da wandeln, sowie die unsterblichen Götter;
Schönumschleiert Pephredo, im Safranschleier Enyo;
Dann die Gorgonen, die hausen am schönen Okeanos jenseits
Dicht bei der Nacht, wo die Stimmen der Hesperiden ertönen."
Im Klartext: Die Hesperiden mit ihren Äpfeln befinden sich irgendwo im äußersten Westen (Nacht, also Ort des Sonnenuntergangs) jenseits des Okeanos (der die Erde umringt). Nähere Lokalisierungsversuche gab es erst später mit fortschreitender Kenntnis des Westens.
 
Danke für die Recherche;also ich bin inder Botanik nicht ganz sicher was den Ursprung des Apfels angeht aber hat die wildform nicht ihren Ursprung im mittleren Osten?Sind es vlt. doch Birnen oder vertausche da jetzt was?

Und die Gorgonen lokalisiere ich irgendwie weiter südlich von den Säulen;dass die Mythologie älter ist als die Erforschung durch die Seefahrt/Karthographen,heisst ja nicht das man da nicht schon zu Fuß war ,zumindest bis zu den Ausläufern des Atlasgebirges.
Oder hat man diese Quellen aus Ägypten?
 
Man sagt doch das ein wenig an den Mythologien Wahres mittransportiert wird
Was „man“ sagt, ist irrelevant. Dass Mythen einen wahren Kern hätten, ist ein Glaubenssatz.
Es mag auch sein, dass der Kyklop Polyphem ein einäugiger Hafenwirt in einer ionischen Hafenspelunke war, in der Bootskapitän Odysseus zehn Tage versoffen und rumgehurt hat. Und wir haben jetzt die Odyssee, nach der König Odysseus zehn Jahre von den Göttern daran gehindert wurde, heimische Gestade zu erreichen, aus dem einäugigen ionischen Hafenwirt wird ein menschenfressender Kyklop wahlweise auf Kreta oder Sizilien, aus seiner die Kunden bezirzenden Angestellten die Zauberin Kirke. Kann alles sein. Wissen wir nicht.
In zweieinhalbtausend Jahren mögen auch Menschen glauben, dass die Geschichte von Bilbo Beutlin und dem Ring der Macht einen „wahren Kern“ hätte. Oder von Hellboy oder Batman und Robin.

Die Hellenen haben Laut Karten das Gebiet der Arganwälder erkundet(siehe Debatte über die antike Stadt Melissa/Melitta/Massa) wo auch der Drago wuchs.
In welcher griechischen Quelle ist bitte von Drachen- und Arganbäumen die Rede? (Nur nebenbei Drachbäume sind weiter verbreitet, als in Nordwestafrika und einigen benachbarten Inseln.)
Karten haben wir schon mal gar nicht.

Das bekannteste Melite ist wohl sicher nicht die abgelegene Gründung Hannos, sondern eher die Insel Malta oder der attische Demos.
 
In welcher griechischen Quelle ist bitte von Drachen- und Arganbäumen die Rede? (Nur nebenbei Drachbäume sind weiter verbreitet, als in Nordwestafrika und einigen benachbarten Inseln.)
Karten haben wir schon mal gar nicht.
Der Dragobaum kommt denke ich auch auf anderen Kontinänten vor aber wie oder welcher Botaniker ihm dem Drachennamen gab ,würde mich interessieren.

Die Wissenschaft hat sich mit Mythen beschäftigt und auch Erklärungsversuche aufgestell und erklärt den Drachenmythos im Norden mit Dinsaurierknochen-Funden auf Feldern von Menschen in der Frühzeit der "zivilisierten Gesellschaft"
Was „man“ sagt, ist irrelevant. Dass Mythen einen wahren Kern hätten, ist ein Glaubenssatz.
Es mag auch sein, dass der Kyklop Polyphem ein einäugiger Hafenwirt in einer ionischen Hafenspelunke war, in der Bootskapitän Odysseus zehn Tage versoffen und rumgehurt hat. Und wir haben jetzt die Odyssee, nach der König Odysseus zehn Jahre von den Göttern daran gehindert wurde, heimische Gestade zu erreichen, aus dem einäugigen ionischen Hafenwirt wird ein menschenfressender Kyklop wahlweise auf Kreta oder Sizilien, aus seiner die Kunden bezirzenden Angestellten die Zauberin Kirke. Kann alles sein. Wissen wir nicht.
In zweieinhalbtausend Jahren mögen auch Menschen glauben, dass die Geschichte von Bilbo Beutlin und dem Ring der Macht einen „wahren Kern“ hätte. Oder von Hellboy oder Batman und Robin.
Ich denke Mythen und Scincefiction ist nicht zu Vergleichen ,dient das eine nur der Unterhaltung hatten die frühen Menschen Menschen wohl auch die Prämisse bei ihren Erzählung ,wahres zu vermitteln-wohlgemerkt kann das nicht auf alle Mythen zutreffen,hängt von der Message ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke Mythen und Scincefiction ist nicht zu vergleichen, dient das eine nur der Unterhaltung, hatten die frühen Menschen wohl auch die Prämisse bei ihren Erzählung, Wahres zu vermitteln - wohlgemerkt kann das nicht auf alle Mythen zutreffen, hängt von der Message ab.

Nun gut, auch bei bei Tolkien findest du Wahres: Treue, das auch kleine Wesen (Tolkien erfand die Geschichten auch für seine Kinder) eine Rolle spielen, der Kampf zwischen Gut und Böse. Bei Harry Potter findest du Wahres: Freundschaft, Rassismus (der sich nicht in Hautfarben, sondern darin spiegelt, ob man Zauberer, Muggle oder mugglestämmig ('Schlammblüter') ist) und Anti-Rassismus und- natürlich - der Kampf zwischen Gut und Böse. In allen Geschichten, so phantastisch sie auch sind, spiegelt sich irgendwo etwas "Wahres" wieder.
Sofern du nicht an die historische Existenz von Mythenwesen, wie den Gorgonen glaubst, sind das eben genau solche Geschichten, wie die oben erwähnten.
Nehmen wir El Dorado. Mutmaßlich gab es im prähispanischen Andenraum die Sitte, dass Fürsten bei bestimmten Feierlichkeiten (anzunehmenderweise solche, die mit der Sonne zu tun hatten), mit Goldstaub eingerieben wurden und goldene Gerätschaften in Gewässern versenkten und anschließend den Goldstaub von ihrem Körper wuschen.* Sei es durch ein Bad im See, sei es durch Übergießen von Wasser. Die Nachricht davon ist irgendwie an die spanischen Conquistadoren gekommen. El Dorado heißt ja zunächst einmal 'der Vergoldete', bezieht sich also auf einen Mann. Die Geschichte hat sich verselbständigt. Fortan suchten die Conquistadoren in allen Himmelsrichtungen nach El Dorado. Aus dem Mann wurde ein fester Ort, der nicht nur im Andenraum, sondern überall in Amerika vermutet wurde.

Ähnlich steht es mit der Quelle der ewigen Jugend ('Jungbrunnen'). Den suchte man im Mittelalter im fernen Osten. Nach der Entdeckung Amerikas übertrug man diesen Ort (obwohl man doch recht schnell raus hatte - noch zu Kolumbus' Lebzeiten, auch wenn der das angeblich nie zugestehen wollte - dass die Amerikas nicht Asien sein konnten) auf die Amerikas und suchte den Jungbrunnen dort.

In der Regel leben Mythenwesen oder befinden sich Mythenorte 'ganz weit weg'. Da, wo niemand hingelangt oder hingelangen kann. Je mehr geographisches Wissen die Menschen haben, desto weiter weg wandern die Mythenorte/wesen. Daher ist es auch unsinnig, in Mythenorten oder Mythenwesen Wiedergaben realer Orte oder realer historischer Geschehnisse zu vermuten.



*Sucht man bei Wikipedia nach El Dorado, wird auf einen See in Kolumbien verwiesen, mir wurde die Geschichte in Perú am See von Urco erzählt.
 
Der Dragobaum kommt [...] auch auf anderen Kontinänten vor aber wie oder welcher Botaniker ihm dem Drachennamen gab, würde mich interessieren.
Zumindest geht der Name schon auf die Antike zurück. Ich kenne zwar kein antikes Zeugnis, aber das eines arabischen Geographen aus Spanien, der einen Drachenbaum irgendwo bei Cádiz beschreibt und ihn mit dem lateinischen Ausdruck (nicht mit dem heutigen arabischen Ausdruck) bezeichnet. Dementsprechend muss die romanischsprachige Bevölkerung von Andalusien (gemeint ist das hist. al-Andalus, nicht das moderne Andalucía) diesen Namen schon gekannt haben.
 
Die Hesperiden lebten dort, wo für die Griechen Westen war.
Der Westen/Abend heißt auf griechisch hespera (ἑσπέρα).

Eine Vorstellung von Melas Weltbild liefert diese Karte:
https://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost01/Pomponius/pom_orbi.html

Da gibt es auch ein Hesperu ceras, in der Nähe der insulae Gorgades, wo einst die Gorgonen zu Hause gewesen sein sollen. (contra eosdem sunt insulae Gorgades, domus ut aiunt aliquando Gorgonum. ipsae terrae promunturio cui Hesperu ceras nomen est finiuntur.)
 
falls du in die Umgebung deiner Lokalisation reist und dort auf der anreise zu Wasser eine von den dreien triffst, vergiss nicht ihr zu sagen, dass Alexander noch lebt ;):D
:)Wenn ich sie auf der Reise treffe, gibt sie mir bestimmt einen arsenhaltigen Apfel wie Roxanne es tat:D
Da gibt es auch ein Hesperu ceras, in der Nähe der insulae Gorgades, wo einst die Gorgonen zu Hause gewesen sein sollen. (contra eosdem sunt insulae Gorgades, domus ut aiunt aliquando Gorgonum. ipsae terrae promunturio cui Hesperu ceras nomen est finiuntur.)
Die Kanaren können damit ja nicht gemeint sein da die Hesperiden drei(?) sein sollen wohingegen Platon von 7 Töchtern des Atlas schreibt und damit wohl die Inseln Fortunae entsprechen.
 
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