Transportleistung und Geschwindigkeit vor Erfindung der Eisenbahn

Es soll, nach verschiedensten Quellen, die Leistung eines Fuhrwerkes bei etwa 22- 30 km pro Tag gelegen sein.

Wieviel Masse konnte so ein Fuhrwerk befördern? Wie lange konnte man ein Gespann, Pferde oder Ochsen pro Tag benutzen.

Liegt mein Rechenwert von 1,5 t pro Tag auf 25 km sehr daneben.

Was kostet ein Kutscher mit zwei Pferden pro Tag vor Erbauung der Eisenbahnen.

beim thema transport vor einführung der eisenbahn sollte man berücksichtigen, daß damals sehr viele güter auf wasserstraßen verschifft wurden, auf flüssen, die nach heutigen maßstäben nicht mehr als schiffbare gewässer gelten, so auf der lippe, der lahn, der, der ems und überhaupt überall.
mit einführung der eisenbahn ging die binnenschiffahrt mit ausnahme der leistungsfähigsten wasserstraßen, vor allem dem rhein, drastisch zurück. auf vielen flüssen kam sie schließlich ganz zum erliegen. hab vor langer zeit mal ne arbeit dazu geschrieben, ist leider nur noch in papierform erhalten.

grundsätzlich waren transporte, insbsondere über land, sehr teuer. leider kann ich zur transportleistung der fuhrwerke nichts konkretes beitragen.

Waldfranz schrieb:

Es soll, nach verschiedensten Quellen, die Leistung eines Fuhrwerkes bei etwa 22- 30 km pro Tag gelegen sein.

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Jo. In Abhängigkeit vom Gelände und Wetter. Im Berg und bei Regen (=aufgematschten Wegen) war es weniger.

Waldfranz schrieb:

Wieviel Masse konnte so ein Fuhrwerk befördern? Wie lange konnte man ein Gespann, Pferde oder Ochsen pro Tag benutzen.

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Eine (Wagen)-Ladung wurde bei der Hanse (also ziemlich lange vor der Eisenbahn) mit 2 Tonnen gerechnet. Das kommt bei einem Vier- oder gutem Zweispänner auch heute noch hin. Nur würde heute keiner mehr einen Zweispänner 6 Stunden mit 2 Tonnen arbeiten lassen. Allerdings hat sich aber auch die Einstellung zum Pferd gegenüber früher geändert ...
Bei 30 km sollte die "Marschdauer" etwa 6 Stunden betragen haben. Schnelltransporte (Post etc) ohne Wagen ging schneller, unter anderem weil man die Pferde wechseln konnte. Ein heutiges trainiertes Distanzpferd schafft so um die 80 km pro Tag, ein Wanderpferd etwa 30 km. Meine Erfahrung ist dabei ein Durchschnitt von etwa 5 km/h. Die Umspannstationen lagen übrigens auch so etwa 30 km auseinander. In einigen Orten sind die ja noch (meist in Form von Gasthäusern) erhalten und manchmal gibt es auch noch zugehörige Postmeilensäulen, die da Auskunft geben können.

Waldfranz schrieb:

Liegt mein Rechenwert von 1,5 t pro Tag auf 25 km sehr daneben.

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Siehe oben.

Waldfranz schrieb:

Was kostet ein Kutscher mit zwei Pferden pro Tag vor Erbauung der Eisenbahnen.

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Keine Ahnung. Aber Transportechnungen sollten doch aufzutreiben sein. Möglich wäre ja zum Beispiel, über Postunternehmen zu recherchieren ...

Bye
Suedwester

ponzelar schrieb:

sollte man berücksichtigen, daß damals sehr viele güter auf wasserstraßen verschifft wurden

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Stimmt prinzipiell, geht aber nach meiner Meinung an der Frage von Waldfranz vorbei. Und ausserdem - um mal ein Pro-Straße-Argument zu bringen: In fast jeder größeren Stadt gibt es eine "Friesenstraße" oder so ähnlich. Und oft genug geht dieser Name auf die Friesen zurück, die über diesen (Land-)Weg die Salzheringe der Hanse über halb Europa verteilt haben. Zum zweiten liegen zwar eigentlich alle größeren Städte an - für frühere Verhältnisse - schiffbaren Flüssen, aber konzentrierte sich dort auch noch nach dem Aufkommen der Eisenbahn nur ein geringer Teil der Bevölkerung. Die Masse der Bevölkerung lebte verteilt auf dem Lande, und dort hat bei weitem nicht jedes Dorf mehr als einen Bach, der nicht schiffbar war. Ich würde davon ausgehen, dass, wenn überhaupt, die Verteilung der Waren via Binnenschiffahrt nur bis - heute würde man sagen Logistikzentren - erfolgte und von dort aus per Fuhrwerk / Kiepenträger / Lastesel oder wie auch immer breitverteilt wurde.

Bye
Suedwester

das mag sein, suedwester,

aber postunternehmen hin oder kiepenträger her, viele güter konnten gar nicht zu vertretbaren kosten über längere strecken transportiert werden, es sei denn, auf dem wasserweg. in england hat man im zuge der frühindustrialisierung, also vor aufkommen der eisenbahn, nicht ohne grund in den ausbau des kanalnetzes investiert. ähnlich auch in deutschland, man denke nur an den alten rhein/main/donau-kanal.
man hat vor der einführung der eisenbahn aufgrund der hohen transportkosten kaum rohstoffe versenden können, sondern fast nur fertigprodukte. kohle z.b. wurde nur an ort und stelle verwendet oder dort, wo sie auf dem wasserweg anlanden konnte. wo das nicht der fall war musste also das eisen weiterhin mit holzkohle gewonnen werden.
und die frisenpferde waren ja oft eingesetzt für die letzten meilen, vom naßen logistikzentrum zum endabnehmer, zum beispiel dem liebhaber eingelgter heringe.

ponzelar schrieb:

viele güter konnten gar nicht zu vertretbaren kosten über längere strecken transportiert werden ... man hat ... kaum rohstoffe versenden können, sondern fast nur fertigprodukte.

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Hab' ich da was überlesen oder hat sich Waldfranz nur nach den Tagesleistungen und Preisen für Fuhrwerke erkundigt oder doch auch nach der Qualität der transportierten Waren?

ponzelar schrieb:

in england hat man im zuge der frühindustrialisierung, also vor aufkommen der eisenbahn, nicht ohne grund in den ausbau des kanalnetzes investiert. ähnlich auch in deutschland, man denke nur an den alten rhein/main/donau-kanal.

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Mag ja alles durchaus sein. Aber wieder - hat Waldfranz nicht was ganz anderes gefragt? Klingt eher nach einem Thread "Struktur des Warentransportes im vorindustriellen Europa". Aber ich gebe natürlich gerne zu, dass ich hier etwas völlig falsch verstaden haben kann.

ponzelar schrieb:

und die frisenpferde

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Ist zwar genau so off topic, aber ich hoffe mal, Du meinst jetzt die Pferde der Friesen, die, da es damals noch keine Rassestandards gab, zwar "Pferde" waren, nicht aber der Rasse der "Friesen" angehörten, die es ja heute gibt. Falls das ein interessierendes Thema sein sollte, kann ich nur - in der Hoffnung jetzt keine verbotene Werbung zu machen - das Pferdeforum empfehlen. Da gibt es auch "technische Daten" zur Leistung von Pferden.

Bye
Suedwester

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Mag ja alles durchaus sein. Aber wieder - hat Waldfranz nicht was ganz anderes gefragt? Klingt eher nach einem Thread "Struktur des Warentransportes im vorindustriellen Europa".
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in der überschrift steht folgendes:

Transportleistung und Geschwindigkeit vor Erfindung der Eisenbahn

daher mein ausflug in das transportwesen allgemein. ob mein hinweis auf den wassertransport off-topic ist, soll waldfranz entscheiden.
ach ja, natürlich wurden die kähne von pferden gezogen.

Transportleistung und Geschwindigkeit....

Danke Ponzelar und Suedwester.

Völlig klar, dass die Wasserstrasse wegen Leichtigkeit und Bequemlichkeit sehr geschätzt war. Hier ist das "Treideln" gegenwärts zu berücksichtigen, das ist ein eigenes Kapitel.

Mir geht es um Landtransport und da gab es sehr wohl auch lange Transporte von Rohmaterial über weite Strecken: z.B. Cu Erz aus Ungarn via Mähren und Böhmen in die Region rund um Joachimstal (Quelle:Eine Geschichte des Bergbaues in einem VEB erschienen, etwa um 1986, derzeit nicht in meiner Bibliothek), darüberhinaus Salz von der Donau nach Böhmen und Mähren, Ferntransporte über die Bernsteinstraße, Transporte über die diversen Tauern ("Tauern" kelt. Pass). Es wurden auch Rohstoffe transportiert und da möchte ich mir einen besseren Zugang erarbeiten, um besseres Weg/Zeitverständnis zu erlangen.

Abgesehen davon betrifft dies auch die mittelalterlichen Risikogeschäfte: Rohstoff aus Osten versus (ein minimaler) "Luxus" aus Westen.

Die Tagesstrecke von 20 bis 30 km, oft recht genau 25 km kann ich bestätigen. Sie entspricht meinen Forschungen über die Entfernung der frühen Burgen in der mittleren Mark Brandenburg ab dem 10 Jahrhundert.

saxo schrieb:

Die Tagesstrecke von 20 bis 30 km, oft recht genau 25 km kann ich bestätigen. Sie entspricht meinen Forschungen über die Entfernung der frühen Burgen in der mittleren Mark Brandenburg ab dem 10 Jahrhundert.

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Danke Saxo! Ich arbeite derzeit an Salzwegen nördlich der Donau und da bestätigt sich der genannte Abstand anhand von alten Karten und Siedlungspunkten. Interessant ist, dass auch die Orte der Mittagsrast auf diese art feststellbar sind. aber da ist noch viel Heimatforschung notwendig und vor allem der Aberglaube, dass "Strassen" auf eine einzige fixe Trasse festgelegt waren, muss abgelegt werden.

Waldfranz schrieb:

Interessant ist, dass auch die Orte der Mittagsrast auf diese art feststellbar sind.

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Ich bin Dir ja sowas von dankbar über diese Feststellung! Ich kenne nämlich einen Turmhügel, der exakt in der Mitte zwischen zwei mittelalterlichen Burgen liegt (2 x ca. 12,5 km), aber ich hab mich bisher nicht getraut, den als "Mittagsrastpunkt" anzusehen. Aber das paßt ja nun. Ich bin sowieso weiter am Suchen. Leider wurden diese Punkte - da keine Burgen - später oft vollständig eingeebnet. In Friedenszeiten, durch verbesserte Verkehrswege und die Entstehung von Dörfern waren sie nicht mehr notwendig.

Ich bin sowieso weiter am Suchen. Leider wurden diese Punkte - da keine Burgen - später oft vollständig eingeebnet.

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Versuche Folgendes: Suche zwischen zwei "Übernachtungspunkten" einen Punkt mit "-brunnen", auch Bezüge zu "khärnen", also Langlochbohren in Holzstämmen, könnte ein Hinweis sein. Weil bei diesen Mittagsrasten war ja hauptsächlich Wasser für die Tiere notwendig.