Trennung Astrologie - Astronomie

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von Helmut Schuhl, 22. Januar 2008.

  1. Helmut Schuhl

    Helmut Schuhl Gesperrt

    Liebe Forenfreunde,

    ... leider liegt dies schon einige Jahre zurück, aber es war schon ein sehr interessantes Thema. Es beschäftigte sich mit der Frage ab wann und unter welchen Rahmenbedingungen die "Astronomie" und die "Astrologie" sich als Wissenschaft trennten. Das hatte ja auch insoweit Konsequenzen weil seitdem die "Astrologie" weitgehend als Parawissenschaft defamiert wird.

    Ich weiß es natürlich nicht genau, aber solche Trennungsprozesse laufen meist schleichend ab. Ich vermute, dass die Trennung schon vor Kopernikus seinen Anfang genommen hat ... Wer kann mir hierzu etwas sagen ... ?!
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Astrologie IST eine Parawissenschaft, genau wie Tarotkarten, Pendeln und weiß Gott was noch alles - das hat mit Diffamierung nix zu tun. Daran ändert auch die Tatsache nichts, das fast jede Illustrierte Horoskope druckt. Wer dran glaubt, soll nach seiner Fasson selig werden - da bin ich tolerant, meine Freundin kauft sich auch immer die "Astrowoche".
    Trennung würde ich später ansetzen, so etwa im Zeitalter der Aufklärung. Kant und Laplace haben als erste versucht, die Entstehung des Sonnensystems auf naturwissenschaftlicher Grundlage zu erklären. Kepler hat seine Brötchen noch mit Horoskopen verdient - aber das tut der ehemalige Leiter der Schulsternwarte Schwerin seit 1990 auch.:D
     
  3. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Mit Entstehung und Einführung des Fernrohres (frühes 17. Jahrhundert) bekam die Astrologie ihren Gnadenstoß.
    1666 gab es bereits kein Lehrfach Astrologie an allen französischen Unis mehr.
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Tacitus und Sueton überliefern eine schöne Geschichte von Thrasyllus, dem Astrologen des Tiberius. Damals war Tiberius sozusagen in einer selbstgewählten Verbannung. Thrasyllus hatte bereits sehr hoffnungsvolle Prophezeiungen gemacht, die aber leider nicht eintraten, weshalb Tiberius fest entschlossen war, ihn die Klippen herunterzuwerfen. Tiberius fragte ihn nach der Konstellation, und Thrasyllus machte eine günstige Prophezeiung, worauf Tiberius ihn fragte, was sein eigenes Horoskop sage. Thrasyllus machte eine Berechnung und erschrak. Wenn er den heutigen Tag überlebe, habe er fast so viele glückliche Jahre wie Tiberius vor sich.

    Am folgenden Tag brachte ein Schiff die Nachricht vom Tod der Enkel des Augustus, Gaius und Lucius. Seitdem war Thrasyllus Hofastrologe.

    Er hat übrigens, laut Sueton, Einfluß auf Caligulas Entscheidung, die Bucht von Bajä mit Pontonbrücken zu überspannen, da Thrasyllus prophezeit haben soll, Caligula werde ebensowenig Kaiser sein, wie er die Bucht von Bajä überschreiten könne.
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Diese Geschichte hat Ranke-Graves in seinem "Ich Claudius, Kaiser und Gott" mit eingebaut.

    Überhaupt die abergläubischen Römer...(Auguren, Hühnerorakel, Leberschau etc.).
     
  6. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Der Thread ist ja schon einige Monate alt, aber ich muss mich da doch noch mal äußern. Außer einen akademischen Hintergrund in dieser Richtung zu besitzen habe ich in der Tat hobbymäßig sogar mal Horoskope erstellt... Heute gibt es da allerdings Software für :)

    Klassische (=Positions-) Astronomie und Astrologie fallen insoweit zusammen, als sie eine EXAKTE Beobachtung und Berechnung der Planetenbahnen (sowie von Mond und Sonne) erfordern. Die - nennen wir sie mal so - "Chaldäer" verwendeten hierzu "Zeitreihen", wie es Meteorologen und Börsenspekulanten heute auch noch tun, und erzielten damit ausgezeichnete Resultate bei der Vorhersage von Planetenpositionen oder Mondfinsternissen.

    Wie heute alle Wissenschaftler mussten sich wohl auch diese Sterngucker fragen lassen: "Was bringt das denn?", und so entstand eine Orakelkunst. Über Griechenland kam diese nach Rom und war dort in der Kiserzeit "chic". Sie lag mehr im "Zeitgeist" (Sonnenkult!) als diese blödsinnige Eingeweideschau der etruskischen Haruspices und Augures.

    Beides wurde logischerweise durch die Kirche strengestens verboten, und die Sternkunde kam im europäischen Mittelalter auf den Hund (im Gegensatz zum arabischen Mittelalter: Wer wollte denn nicht sein "Kismet" kennen?) ...

    Die ersten Ansätze zur erneuten systematischen Himmelsbeobachtung gab es dann erst wieder im frühen 15. Jahrhundert (z.B. Regiomontanus). Es ist nicht abwegig, dies mit dem damals stark verschobenen Julianischen Kalender in Verbindung zu bringen, mit der aufkommenden Hochseenavigation, natürlich auch mit der "Renaissance" als solcher...

    Wie Menschen nun einmal sind, führte dies in kürzester Zeit wieder zur Nachfrage nach Horoskopen - auch und gerade von Kirchenfürsten. Je genauer und erfolgreicher die AstroNOMISCHE Basis wurde, umso mehr Vertrauen bekam man in die AstroLOGISCHE Interpretation.
    Die Leute, die das machten, nannte man übrigens "Mathematici" - es war verdammt viel zu rechnen dabei. Das war auch die Arbeit von Galilei. Und auch noch von Kepler und Newton. Kepler hat sich praktisch sein ganzes Leben mit dem Erstellen von Horoskopen über Wasser gehalten. Das 16./17. Jahrhundert war die Hochzeit der Astrologie. Die ganze Literatur ist voll mit direkten und indirekten Hinweisen ... Kepler war allerdings immer sehr zurückhaltend, Horoskope zu "interpretieren"; er erstellte oft nur die "Charts".

    Ab Ende des 17. Jahrhunderts gab es für Astronomen aber genug andere interessante Sachen zu beobachten und zu berechnen, was bis heute so geblieben ist... Sie hatten und haben einfach gar keine Zeit mehr dazu, sich mit Horoskopen zu beschäftigen :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2008
  7. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Eine Korrektur: Nein, Newton war KEIN Astrologe, er war eher - Alchimist :)
    Ich konnte das aus dem letzten Posting leider nicht mehr rauslöschen.. es war mir schon beim Schreiben nicht ganz geheuer..

    Hier eine ganz glaubwürdige Referenz: Isaac Newton and Astrology

    Der Autor gibt dort die Anzahl Bücher aus Newtons Privatbibliothek nach Sachgebieten an:
    "Among the 1752 books with identifiable titles on this list,
    no less than 477 (27.2%) were on the subject of theology,
    169 (9.6%) on alchemy,
    126 (7.2%) on mathematics,
    52 (3.0%) on physics
    and only 33 (1.9%) on astronomy."

    Der restlichen 910 waren wahrscheinlich Kochbücher :)
     
  8. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Und ich dachte, er war theologischer Physiker, Mathematiker und Astronom. Eigentlich ein Universalgelehrter. Den Alchemistenkram machte er doch aus reinem Hobby nebenbei.
     
  9. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich hatte mich anlässlich meines Faux-Pas mal wieder in Newton-Biografien vertieft..

    Er selbst hätte als "Beruf" wahrscheinlich: "Hoher Finanzbeamter der Krone" angegeben - das vergisst man auch gerne :)

    Ich glaube, Deine Bezeichnung: "Theologischer Physiker" trifft die Sache aber sehr gut! Letztendlich waren sie ALLE Faust-Typen im 17. Jahrhundert - was sonst? Newton war wahrscheinlich DER Bibel-Experte seiner Zeit; aber natürlich hätte ein Geistlicher eher den Teufel um Rat gefragt als ihn....

    Eine Trennung Naturwissenschaftler vs. Esoteriker gab es noch nicht! Die Regeln für wissenschaftlich "korrektes" Argumentieren und Experimentieren bildeten sich gerade erst.

    Wir machen uns selten klar, wie sehr sich unser heutiges technologisch (!) fundiertes physikalisches Weltbild von den schüchternen Spekulationen des 17. Jh. unterscheidet.. "Phlogiston" war noch lange nicht "out"! Trotz der einen oder anderen bekannten "Formel" (etwa Linsenbrechung, Pendelschwingung,...) hatte man ja keinerlei Vorstellung davon, "was die Welt zusammenhält" oder warum die Milch sauer wird...

    Und "Hobby" ist gut! Wenn jemand ein "Hobby" hat, dann füllt ihn sein Beruf offenbar nicht aus... Sag mir, was Deine Hobbies sind, und ich sage Dir, was für ein Mensch Du bist :)

    Alle, die ihn gekannt haben (nein, so alt bin ich nun doch noch nicht!) , sagen, dass Niels Bohr einer der freundlichsten und tiefst denkenden Menschen war, den sie je getroffen haben.
    Über der Eingangstür seines Hauses hing ein Hufeisen, und ein erstaunter Besucher soll einmal ausgerufen haben: "Aber, Herr Professor, sie glauben doch nicht etwa an solchen Unsinn!". Darauf Niels Bohr freundlich lächelnd: "Natürlich nicht! Aber man hat mir gesagt, es würde Glück bringen, egal, ob ich daran glaube oder nicht!"
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2008
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Auch Einstein soll Horoskope erstellt haben. Wohl eine Legende.
    Genau weiß ich es aber von dem früheren Chef der Sternwarte Schwerin.
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Die "Trennung" ist wohl da anzusetzen, wo Himmelsbeobachtungen nicht mehr dazu genutzt wurden, den Lauf der Dinge auf der Erde oder Persönlichkeitsentwicklungen zu deuten, sondern als Selbstzweck angesehen wurden, z.B. um die Neugierde zu befriedigen, zu erklären, wie das Sonnensystem entstand, usw.

    Daneben gab und gibt es natürlich weiterhin diejenigen (Astrologen), die neue Beobachtungen dazu nutzten, diese in ihr "Vorhersagesystem" einzupflegen, sei es die Entdeckung von Himmelkörpern, bis jüngst die Aberkennung des Planetenstatus vom Pluto, oder die Einarbeitung von Zwergplaneten in ihre Computerprogramme.
     
  12. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Tja, Horoskope machen einfach Spaß!

    Die Basis ist die Berechnung der Stellung aller Planeten, Sonne, Mond zum (genauen) Zeitpunkt der Geburt. Dies ist eine elementare Übung in Tabellenbenutzung und Interpolation, was heute ein Computer erledigt. Dann trägt man das in eine der bekannten "Charts" ein; das Web ist voll "kostenlosen" Programmen, die sowas machen z.B. Astrologie - Kostenlose Horoskopberechnung online

    Hieraus kann man nun "Schlüsse" ziehen. Die harmlosesten sind noch die "Charaktereigenschaften", die man da heraus liest. Da es viele Parameter gibt, besteht eine unglaubliche Anzahl an Verknüpfungsmöglichkeiten. Es ist die "Kunst" des Astrologen, die "Wesentlichen" herauszufinden. So wie es auch die "Kunst" der medizinischen Diagnostik ist, die "wesentlichen" Symptome zu erkennen :)

    Die Begründung hat Neu-Platonische Wurzeln: Es wird angenommen, dass sich zum Zeitpunkt der Geburt ein "Stern" löst und den neuen Menschen "beseelt" (das ist übrigens ein sehr alter Glaube!). Auf dem Weg dahin wird diese "Seele" durch die Planeten der dazwischenliegenden "Sphären" und ihre Konstellationen geprägt.

    Danach wird es noch fragwürdiger: Die Verbindung vom Geburtshoroskop zum aktuellen Datum oder zukünftigen Tagen. Üblicherweise gilt hier ein Analogieprinzip...

    Solche Begründungsmuster liegen aber absolut konträr zu den ab dem 17. Jh. entwickelten MATERIALISTISCHEN naturwissenschaftlichen Vorstellungen, unabhängig von Kleinigkeiten wie astronomischen und kosmologischen Sachverhalten überhaupt :)

    So, das ist nun aber inzwischen sehr OFF-TOPIC
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2008
  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich würde das noch ein wenig anders sagen: Ein waschechter Astrologe hat niemals eine "Himmelsbeobachtung" gemacht, sondern benutzt nur und ausschließlich Tabellen (sog. "Ephemeriden"). Die muss natürlich mal jemand erstellen. Das war - so witzig das klingt - seit Ptolemäus Zeiten nicht mehr wirklich erfolgt (es gab einige Korrekturen, wie die Alfonsinischen Tafeln, und Agricolas Beobachtungen), aber das war alles nicht gut. Es sollte Tabellen (heute würden wir sagen: "Formeln") geben, die FÜR ALLE ZEITEN richtig waren!
    Der Vorschlag des Kopernikus war totaler Murks - seine Tabellen waren NOCH SCHLECHTER als die alten! Die von Kepler erstellten Tabellen (als Rudolfinische Tafeln veröffentlicht) waren jedoch - wegen der Idee mit der Ellipse - große Klasse (bis auf die Mondbewegung allerdings....).

    Aber inzwischen hatten diese NEUEN BEOBACHTER Blut geleckt! Sie sahen sich nicht mehr als die Zuträger der Astrologen, sondern als die neuen Entdecker.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2008
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    aha, also haben "die" Astrologen je nach Jhd. die neuen Erkenntnisse, z.B. neue Planeten, neue Berechnungen, usw. ignoriert?
    Was ist mit den verschiedenen Sternbildern, wo mal der eine Stern zu so einer Figur erdacht wird, ein anderes mal derselbe Stern aber zu einem anderen Bild gedacht wird?
    Ich dachte heutige Astrologen rechnen die neuen bahnbrechenden Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts mit ein?

    Apropos, immer soll es gelten? Vor 10000 Jahren waren die Sterne am Himmel noch ganz anders und verschoben, da hätte niemand einen großen Wagen gesehen... das nur mal am Rande...
     
  15. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Nein, das haben sie nie! Sie haben sie nur entsprechend "interpretiert".

    Und an den richtigen "Formeln" waren und sind die "wissenschaftlichen Astronomen" natürlich genauso interessiert.

    Es gibt da ein schönes Büchlein. "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren"... Das hast Du offenbar noch nie benötigt :)

    Die Sache ist doch ganz einfach:
    Uranus, Neptun, Pluto
    "Natürlich hat es diese Planeten immer schon gegeben, aber sie tauchten vorher nie in einem Horoskop auf....
    - Dies erklärt, warum Horoskope früher nicht immer ganz richtig waren
    - Wenn dies jetzt berücksichtigt wird, zeigt dies, dass Astrologen modern, vorwärts gewand und lernfähig sind"


    Die "Präzession des Equinoktiums" (seit über 2500 Jahren bekannt, eventuell noch länger)
    "- Tja, richtig ist wohl, dass die Sonne zum Zeitpunkt der Tag- und Nachtgleichen alle 2100 Jahre immer in einem neuen SternBILD steht. Das ist aber astrologisch hoch signifikant und bestimmt den Charakter dieser Ära.
    Einfluss auf das Horoskop hat das aber nicht, da hier die SternZEICHEN eine Rolle spielen, das sind fiktive Abschnitte der Ekliptik an den Stellen, wo etwa 2000 BC die SternBILDer gestanden haben.


    Warum das so ist? Nun HEUTE wissen wir ja, dass die zu den SternBILDern gehörenden Sterne weit entfernte Sonnen sind; der Einfluss auf das Schicksal aber eine lokale Angelegenheit unseres Sonnensystems, wo die Planeten sind. Das ist doch logisch, dass das nichts miteinander zu tun haben kann!!"

    -----
    Ich entschuldige mich übrigens schon vorab für jede eventuelle Falschdarstellung. Und der von mir eben eingeführte Astrologenverbandsvertreter ist eine reine Ausgeburt meiner Fantasie!
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2008
  16. Alex74

    Alex74 Aktives Mitglied

    Interessantes Thema; ich grabe es einmal aus da folgender Punkt noch nicht genannt wurde;

    Ich würde die Trennung so ansetzen:

    Hauptpostulat der Astrologie ist ja, daß man den verschiedenen Sternbildern und Planeten (irdische) Eigenschaften zuschreibt und man daher aus der Position dieser (im Fall der Sternbilder scheinbaren) Objekte zueinander also eine Wirkung auf der Erde herleiten will.
    Oder daß man im Falle eines wichtigen Ereignisses sich die Positionen der Planeten bei dem Ereignis merkt und folgert, daß ähnliche Ereginisse immer bei dieser (oder einer ähnlichen) Konstellation passieren.

    Dies geschah anfangs, ohne Hilfsmittel, zwangsläufig in Tateinheit mit der Benennung und Kartierung der Planeten und Sternbilder.

    Die erstmalige Trennung erfolgte imho bei den Griechen, die die Größe der Erde und die Entfernung der Gestirne berechneten und aus den unglaublichen Distanzen fragten, ob solch weit entfernte Objekte überhaupt irgendeinen Einfluß auf der Erde haben können.
    Fraglich ist für mich, ob diese Folgerungen irgendwie Einzug ins naturwissenschaftliche (bzw. philosophische) Alltagsleben hielten oder die Privatmeinung einiger weniger blieb.

    In der Renaissance sorgte dann die Wiederentdeckung dieses Wissens jedenfalls dafür, daß die Trennung nochmals, und diesmal gründlich, geschah - forciert durch weitere Erkenntnisse, auch mit Hilfe des Fernrohrs.

    Die Trennung muß also spätestens an einem Punkt erfolgt sein, wo der Glauben über das Wirken der Sterne nicht mehr in Einklang zu bringen war mit den Erkenntnissen und Entdeckungen.

    Gruß Alex
     
  17. geraldius

    geraldius Neues Mitglied

    these: die trennen sich nie

    :friends:eek:k, stimmt schon, sie haben sich mit teils großen schritten voneinander getrennnt, aber dann immer wehleidig, auf beiden seiten,… und so „so richtig zusammen“ waren sie wohl nie – und das trennen vielleicht deshalb nicht wirklich funktioniert, weil eher das eine wie mist am anderen hängt. man muss sich nur „so einen ernsthaften sterngucker“ zu zeiten vorsteinzeitlicher völkerwanderung vorstellen, der die namen des götterreigen benutzen musste, wenn das an der perlenschnur laufen bei der navigation einer globalen völkerwanderung brauchte, so nebenbei, auch übers wasser. das ist heute vielleicht vergleichbar mit den spuren in der nebelkammer nach dem zerfall eines teilchen (die gestandene wissenschaftler dann gottesteilchen nennen). es blickt keiner. so was verwirrt in allen zeiten, auch als das sterngucken dann schließlich urbanen charakter bekam, dann man weniger wissen wollte, wann wer wohin ankam oder von wo fortgegangen war. die astroskopes wurden statische momente, historische referenzen der ereignisse (mundane skopes), oder sowas, waren keine wegpunkte mehr.

    den spass nicht ganz beiseite, mal mit humorvollem ernst gesagt:
    der „letzte große schnitt dieser trennung der astrogemeinde“ wurde vor drei bis vier jahrzehnten gemacht. seitdem erledigt der pc die arbeit – und astrologen brauchen keine ahnung mehr vom sterngucken haben.

    also, mit etwas ernsterem humor müssten wir die sterngucker gleichmaßen als prä- wie postspezies der astrologen und astronomen einführen, die es seit aldi-teleskopen wieder zuhauf gibt, eine bis da fast ausgestorbene gattung. man sollte sie fairerweise als schon immer getrennt „ansehen“, um ihr ansehen nicht grad so durch den sumpf mentaler verwicklungen zu ziehen. will man dann auch nomie und logie etwas ernster nehmen: selbst in zeiten moderner wissenschaften, wo man die drei thermodynamischen zustandsformen plus jenem „aggregat“ als viertes diskutiert, das dem zwischen den systemen „interagierenden“ oder „ergreifenden“ element entspräche. selbst in der psychologie mangelt es heute an eigenen wörtern für cholerisch, phlegmatisch, sanguinisch bis melancholisch. die können eine komposition menschlichen charakters nicht mal mit eigenen worten beschreiben. man also die viel gepriesene distanz genau so gut auch infrage stellen könnte. die ekeln sich mehr voreinander – als wirklich getrennt zu sein.

    vermutlich waren die schamanen und hohepriester der steinzeit zuerst dieser gattung angehörig: einfach nur sterngucker, die den moment in einem winkelskope festhielten und zur beschreibung der umstände worte verwendeten, ohne die heute alle blöd wären.

    das für sich ist auch mathematisch betrachtet eine meisterleistung, die erst mit einführung von polarkoordinaten und einheitskreis verstanden werden kann. einem astroskope ist nämlich egal, wie weit oder nah etwas am himmel steht. nur der winkel im kreis mit dem skope-radius (r=eins) ist von belang… für die stand- und zielorte… und die aspekte untereinander. so wie einer sagt, wenn in basel steht: frankfurt ist richtung hamburg aber nach münchen geht’s da lang. und wer so was noch weiter treibt, muss sich wundern, dass unsere angeblich dummen vorfahren schon orthodrome kurse erfassen konnten (die neben den dummen seglern aller zeiten heute erst wieder flugpiloten verstehen). unglaublich.

    berechnen, oder sagen wir besser, in den jeweils unsichtbaren (nacht- oder tag-) bogen extrapolieren ist auch der beginn mathematischer operationen bis hin zu (stern-, heute) ephemeriden-tafeln – und insofern tatsächlich eine mit „wissenschaft“ gemeinsame geschichte existiert. aber mal ehrlich, seit es diese tafeln gibt, guckt doch kein astrologe mehr in den himmel. will bloß sagen, dass noch größere schritte historisch zu erwähnen wären als der pc unserer tage. da waren alle wissenschaften mehr oder weniger immer zusammen, zu beiderseitigem nutzen, und immer abwechselnd einer mehr vorne als der andere weg wollte. und vermissen sich heute mal wieder auf getrennten wegen?

    was mir da aber mehr imponiert, ist die tatsache, dass schon jahrhunderte vor unserer zeitrechnung „stereografische“ konstruktionen mit zirkel und stab möglich gewesen sein sollen (wikipedia), was jenes darstellen ist, das wir heute im „stellarium“ haben (oder im bildschirmschoner des xp, hab ihn selig) – aber selbst modern schlaue leute kaum mehr blicken. unglaublich, wie ich finde. wir sollten astroskopes wenigstens wieder am rande des mathematikunterrichtes zum kultusministeriell gezierten lehrplan gesellen, wenn denn schon keine fakultät für studenten anbieten. ich mein ja bloß, es gibt für geometrie kein schöneres lehrmaterial und, auch astrologen brauchen eine gute schulbildung, indizien:

    ihre wikis behaupten zum beispiel, „das mc sei das oben in der mitte ihres hososkopes“. stimmt nicht. in den seit regiomontanus und placidus üblichen tierkreis-skopes (bis heute verwendet) steht ein punkt im horoskop oben, den wir ptolemäus (1500 jahre vorher) verdanken. dieser ptolemäische punkt ist „das oben der himmelsmechanik“ (den ptolemäus „zu beachten“ riet, klar, denn es mittlerweile um unsere „planetare“ gesellschaft ging, die auch ein oben haben sollte), den man auch scheitelpunkt der ekliptik (am betrachterort zur betrachterzeit) nennt, auch schon damals. und – heutige sterngucker wissen wieder (oder mal apps runterladen, die es bald ersetzen werden), dass dieser (pt=) ptolemäische punkt mit der erdrehung um das mc taumelt. anders ausgedrückt, wenn pt im skope oben „steht“: dann das mc taumelt, mal rechts oder links der mitte steht. weiß das ein astrologe überhaupt noch? ich befürchte nein. die reden ja auch von ac, meinen aufgehende sonne aber in ihrem skope steht der aufgang der ekliptik. das blickt doch keiner mehr – und wir müssen fast bedauern, dass astrologen und astronomen heute zwei verschiedene wege gehen und nichtmal zusammen ein bierchen trinken können. man will die einheit nicht. das ist das problem, sofern es überhaupt eins gibt. aber das würde ich dann desorientierung nennen.

    vom astronomischen standpunkt aus betrachtet,… aber ich bin ja nur popliger navigator auf meiner kleinen seafly. immerhin, mit faszinierter neugier für die jahrzehntausende alte astronavigation der völkerwanderung, die eben auch übers wasser ging. ich hatte mal einen gast an bord, der sagte: „kannste mir mit den sternpositionen auf deinem screen eigentlich mal´n horoskop machen?“ ich hatte keine ahnung, was der wollte. aber wo ist ein problem, das man nicht lösen konnte?

    „waaaas willst du von mir?“, fragte ich mit der verzeifelten hoffnungslosigkeit des unwissenden. aber der hat mich gleich beruhig und pickte in meiner (excel-basierten) navigation herum: „schau, da ist der horizont, nun was darunter oder schon drüber, in einem winkelskope, so von west nach ost…“ und fuchtelte dann im ganzen firmament herum, auch in den nadir und zenit zeigend. „ach so“, meinte ich. und weil seine freundin geburtstag haben sollte, haben wir zusammen ihr noch vor dem frühstück „so ein winkelskope“ gemacht. es war dann wirklich wunderschön.

    so haben wir in empirischer weise, mit etwas gruseln, weil archetypisches wissen hochkam, wissenschaftshistorisch jenes nachvollzogen, das man horoskop herstellen nennt – aber astrologen lachten uns später aus dafür. es sei ein „mundanes skope“, das ich eigentlich „meridianes“ taufte, weil den fluchtpunkt süd auf dem standort-meridian „als achse“ verwendete (und dabei diese ost-west - nadir-zenit polar-koordinaten zwanglos erzeugte). die meinten, dieses ding habe nichts mit den tierkreishoroskopen zu tun, die astrologen heute verwenden. aber jenes tierkreis-skope nannte ich dann später ekliptikales, weil es als fluchtpunkt den südpol der ekliptik verwendet (und nur dann der tierkreis ein kreis und keine ovale ist). ein verwirrspiel, ja, aber nur für astrologen.

    man kann das in einem „stellarium“ (kostenlose daownloadsoftware) sehr gut nachvollziehen: man stellt den blickwinkel horizontal auf süd (und schaltet den horizont aus) und bekommt alle winkel zu diesem fluchtpunkt gratis (ohne ephem-tafeln). soweit zur arbeits der vorptolemäischen sterngucker.

    nun schalte man (in stellarium) mal die ekliptik ein und verschiebe den azimutalwinkel in horizontaler breite und höhe, bis diese ekliptik ein „runder“ kreis wird. genau jetzt haben wir den südpol der ekliptik im fluchtpunkt – und alle winkel sind die des tierkreishorsokopes. in unseren breiten ist die elevation (=höhenwinkel) negativ, wir „für ein tierkreis-skope“ also „durch die erde“ hindurch „transzendieren“ müssen. das verstehen wir erst seit dem typ auf´m zehnmakrschein, aber den gibt´s ja auch nicht mehr. immer alles im wandel.

    also,… astronomisch betrachtet, sind das alles nur perpektiven der sterngucker,… insbesondere auch, wenn man die meridiane 12-er-teilung als perspektive auch in das ekliptikale tierkreis-skope „transformiert“… und dann behauptet, es habe placidische häuser (und ins staunen kommt, was die vor jahrhunderten alles so rechnen konnten). da glaubt heute nicht einmal ein astrologe, dass er etwas astronomisch referenzierbares bastelt, wenn seinem klienten ein astroskope erzeugt. die denken voller selbstzweifel am eigenen schaffen, sie hätten ein kunstprodukt erzeugt. soweit sind die schon voneinander entfernt, getrennt, allein gelassen… und man vielleicht auch entfremdung oder dekadenz mit ins kalkül ziehen sollte.

    in der tat haben (wegen der dilatation) die ephems des tierkreises wenig mit den nasa-ephems zu tun, die äquatoriale und nicht ekliptikale sind (aber was solls, man kann sie ja sphärisch umrechnen, seitencosinussatz, sogar ohne den zweiten term, denn der eh null weil im rechtwinkligen dreieck ist). aber das blicken nur noch „kommerzielle“ dienstleister, die ihre verfahren als wirtschaftsgut geheim halten dürfen, von wegen, was da wen warum desorientiert oder verwirrt. der klientel gefällst, denn je mystischer, desto besser. keiner soll´s blicken oder wissen, dass es eine echte trennung von wisssenschaft und deutung nie gab. mal so als arbeitsthese, wer das thema wirklich ernst meint. so als auftakt einer neuen denke?

    ein herber vorwurf? nein erfahrung derweil auch einiger gespräche mit astrologen resultat. da war nur einer (namens varuna, ein nickname) der sich für eine stellarische einbettung seiner arbeit interessierte. es wurde sofort eine tolle diskussion, denn auch neue inspirationen lieferte:

    wenn astro-winkel-skopes nichts anderes als einen fluchtpunkt brauchen, die uns
    - meridiane skopes (als erstorientierung auf unserem standortmoment) und
    - ekliptiklale skopes (als „planetare“ integration in unsere gesellschaft) liefern, warum dann nicht
    - ein milky-way-galaktisches skope??? (es könnte jenes deuten, was wir am ende zurückgeben?????)

    ja warum nicht? – und ich habe mal kurzehand nach dem südpol der heimatgalaxie justiert und ihm sein galaktisches äquatorial-skope geschickt, eine echt tolle inspiration. der weiß aber nu gar nicht recht, ob sich darüber freuen soll. vielleicht wollte der mich mit seiner rhetorik nur selbst widerlegen. wollte bloß sagen: auch diese sehr lebhafte diskussion wurde sehr schnell schleppend. da jeder mehr angst hat, dass ihm die wohlsortierten felle wegschwimmen – als womöglich wieder mit der anderen hassgeliebten „wissenschaft“ zusammenarbeiten zu müssen. das wäre sicher der eigentliche skandal. dass sich diese wissenschaffer wieder gegenseitig brauchen, weil beflügeln.

    also, um ein resüme gebeten, vermute, die kommen wieder zusammen. die können nicht voneinander lassen. wer sich für das palaver über astronomisch referenzierte betrachterwinkel-skopes interessiert, hier:
    Wo befinden sich eigentlich die Erdknoten ? - Esoterik-Forum
     
  18. geraldius

    geraldius Neues Mitglied

    ich habe (im obigen post) astrologie und astronomie fast als eineiige zwillinge betrachten wollen, die trotz ihrer individualität kaum trennbar, noch weite wegstrecken allein gegangen wären, weil allein schon ihr vokabular, angefangen mit tierkreis usw… mehr verbindet als trennt.

    so gibt es in der tat doch aussreißer (astrologischer schulen), die sich jeder astronomischen referenzierbarkeit entzogen (oder wegentwickelt) haben, wofür ein beispiel genannt werden will (vielen dank für den hinweis):

    das „angelsächsische verfahren“ mit equalen häusern in einem equalen tierkreis lässt sich astronomisch nicht referenzieren. denn, wenn man perspektivisch in einen kreis guckt, dann wird jeder andere kreis zu einem oval (dessen felder dilatieren). diesen fall (equal gestellter meridianhäuser bei equalem ekliptik-kreis = tierkreis) gibt es nicht einmal zur tag-und-nacht-gleiche auf dem äquator (denn auch da eine schräge von 23° besteht). auf solche konstrukte aufbauende schlussfolgerungen müssten dann alle falsch sein?

    auch auf astronomisch wahre gegebenheiten aufbauende schlussfolgerungen können falsch sein,… so wir dann eher von einem (der betreffenden schule) selbstgewählten alleingang sprechen,… oder tatsächlich „wissenschafts-historische momente“ ausmachen können, die hier im forum dann ein thema wären:

    wann ist es zu diesem mißverständnis gekommen, oder war es nur eine falsche übersetzung französicher revolutionas-maxime, dass alle menschen (equal=) gleich wären,…

    denn genau so deuten angelsächsische skopes den menschen (und wer nicht cool-sanguinisch bleibt, ein kranker sein muss) – und normieren ihn belehrend, ganz nach dem auch verfassungskonform interpretierten anspruch, dass alle gleich wären,…


    während in europa überliefert in die verfassungen fand, dass alle menschen (gerade wegen ihrer individualität nur) gleichen rechtes wären (und zum schutz ihrer individuellen entwicklung auch dieses recht brauchen).

    ein doch signifikanter unterschied!? – der historisch wann (vielleicht schon im viktorianischen zeitalter) „einfach nur“ missverstanden wurde???

    und nu wieder alles zu uns nach europa (via „einwirkende“ auf brüssel und strassburg) zurückkommt,… zum beispiel „gleich“-behandlungs-grundsatz equaler steuern (statt progressiver) uundsoweiterundsofort………….
     

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