Treverer = Kelten ?

Waren die Treverer etwa Kelten :grübel: ?
Oder waren Sie etwa ein germanisch/keltisches Mischvolk ?
Weiß nur das die Treverer bei Cäsar ein bekanntes Reitervolk und sehr gefürchtet waren und sehr effektiv gegen den gallischen Aufstand für Cäsar als Söldner gekämpft haben .
Aber es gab den Aufstand des Indomartios ? weiß leider nicht mehr den genauen Namen ,
gegen Cäsar .Auch soll der sogenannte Hunnenring bei Otzenhausen eine Fluchtburg der (keltischen ) Treverer sein ?
Sind Sie germanen ? die in der Westbewegung ,etwa mit Ariovist über den rhein ,oder früher ?und sich dort mit den hiesigen kelten vermischt haben ?
kann mir jemand genauere Informationen über Treverer besorgen .

 

Die Treverer werden allgemein zu den Kelten gerechnet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Treverer


Tacitus schreibt allerdings von ihrer "angeblich germanischen Abkunft":

(http://www.gottwein.de/Lat/tac/Germ28.htm)

Zu Indutiomarus:
http://www.landesvertretung.saarland.de/11233.htm

 

Nach meinen Informationen sollen die Treverer ein keltisch-germanisches Mischvolk gewesen sein, das in vorchristlicher Zeit aus der Bevölkerung der eisenzeitlichen Hunsrück-Eifel-Kultur entstanden ist.

Ihre Zwitterstellung wird u.a. daran festgemacht, dass sie sich einerseits ihrer germanischen Abkunft rühmten (Tac.Germ. 28), andererseits aber noch im 4. Jh. n. Chr. ein keltisches Idiom sprachen. Die keltische Überformung muss also wohl sehr stark gewesen sein, denn alle kulturellen Überreste haben keltische und kaum germanische Prägung. Man denke z.B. an die Tempelbezirke und Quellheiligtümer, die bis in die Spätzeit bestanden (Martberg, Dhronecken, Möhn usw.), die Matronendarstellungen und Götterkulte.

 

Zur Zeit Cäsars sind sie wohl eindeutig keltisch. Es scheint aber durchaus wahrscheinlich, daß Teile von "Germanen" sich im La-Tene Bereich niedergelassen haben und im Laufe der Zeit keltisiert wurden. Wie germanisch diese "Germanen" waren ist unklar, da zwischen Kelten und Germanen im betreffenden Zeitraum auch unbenannte indogermanische Völker lebten.

 

die la-tene zeit beginnt meinens wissens nach 400 v chr sind um diese zeit schon wirklich germanen im moselgebiet aufgetaucht ?
was ist eigentlich daran dran ? das es zwischen germanen und kelten ein drittes indogerman. volk im raum holland ,belgien,deutsches rheinland gegeben haben soll ,das später von den germanen einverleibt wurde ?
aus diesem mischvolk sollen ja die franken enstanden sein , die es allein geschaft haben ein staatstragendes volk zu gründen .
im gegensatz zu den ostgermanischen völkern (ost/westgoten,vandalen,gepiden)
es gibt dazu ein sehr tolles buch "bevor es deutschland gab " von reinhard schmoeckel .

 

Die La-Tene beginnt ca. um 450 und läuft um die Zeitenwende aus. Eine Einwanderung von "Germani" oder Germanen fällt eher in die zweite Hälfte dieser Zeit.

 

Das ist auch nicht das keltische Stammland. Schließlich haben sich die Kelten selbst über große Teile von Europa ausgebreitet und andere Bevölkerungsgruppen einverleibt. So war Gallien auch nicht ausschließlich keltisch, sondern es gab dort Bevölkerungsgruppen, die eigentlich keine keltische Kultur aufwiesen. Genauso gab es auch in dem von Dir genannten Gebieten eine Urbevölkerung, die von den Kelten assimiliert wurde. Es wurden in Norddeutschland Funde gemacht, die aus dem keltischen Raum importiert waren und die auch kopiert worden sind. Ob es sich um Kelten gehandelt hat oder um eine keltisch angehauchte "Urbevölkerung", das ist noch zu beweisen. Aber eigentlich ist die These, daß
es neben Germanen und Kelten zeitgleich noch eine 3.Gruppe gab, widerlegt.

Die Germanen beginnen eigentlich erst ab dem 2Jh. v.Chr mit der großen Ausdehnung von Norddeutschland aus.

Und zu den Franken......da gibt es hier einen Franken-Thread. Die können nicht von einer dritten nebulösen Ingogermanengruppe beeinflußt worden sein.

 

Wie schon oben gesagt, gelten die Treverer in der Forschung als keltisch-germanisches Mischvolk, das in römischer Zeit nur noch keltische Identitäten aufwies (z.B. keltisches Idiom, keltische Kulte usw.). Von Einflüssen weiterer Völker ist mir nichts bekannt und sie dürften auch hochspekulativ sein.

Natürlich kann man annehmen, dass zur Zeit der Urnenfelderkultur 13.-8.Jh. v. Chr. im Moselraum andere indogermanische Völker siedelten als Germanen und Kelten, die zu dieser Zeit noch gar nicht fassbar waren, und sich erst im Raum Skandinavien/Norddeutschland bzw. Ostfrankreich/Donaugebiet herauskristallisierten. Wer von diesen durchaus unbekannten indogermanischen Völkerschaften jedoch Spuren in den Treverern wiederfinden will, verbreitet meines Erachtens unwissenschaftliche Spekulationen.

Die oben angesprochene kultische "Dreiheit" ist hingegen gut belegt. Sie findet sich in den bei den Treverern anzutreffenden "Matronen", d.h. keltischen Göttinnen, die bildlich meist als Dreiheit dargestellt sind. Füllhorn und Früchte als ihre Attribute verweisen auf Bezüge zur Vegetation. Verehrt wurden sie nicht nur vom Volk in einst keltischen Gebieten, sondern auch von den dort stationierten römischen Truppen.

 

Irgendwie fühle ich mich angesprochen! Was du unwissenschaftliche Spekulation nennst, nenne ich Hypothese. Wir meinen wissen, daß uns die Germanen erst seit der Jastorf als einigermaßen einheitliches Volk entgegentreten. Alles westlich, zwischen Kelten und Jastorf-Germanen muß also weder keltisch noch germanisch sein, also u.a. die Harpstedt-Nienburger oder der Nordwestblock. Wenn nun Züge von sogenannten Germanen in die Keltike erwähnt sind, so steht nicht fest, ob es sich um Jastorf oder den Nordwestblock handelt. Da bekanntlich erst seit Cäsar Kelten von Germanen geschieden werden, tritt auch der Nordwestblock nirgendwo in den Quellen auf. Allerdings sind auch Wanderungszüge in der La-Tene, 3./4. Jhd bekannt, z.B. die Belgen, aber auch Volker, aber auch die Germani Cisrhenani und die "germanischen" Treverer. Sie rühmen sich z.T. germanischer Abstammung. Da aber von Cäsar der Name von einem kleinen Völkchen auf alle rechtsrheinischen Völker übertragen wurde sagt das nichts darüber aus, ob die einstigen Germanen aus dem Nordwestblock oder der Jastorf-Kultur oder sogar (rein theoretisch) einer anderen Kultur stammten.

 

Wenn wir davon ausgehen, daß es nie ein geschlossenes "germanisches Volk" gegeben hat und auch die Bezeichnung "Germanen" eine relativ späte Sammelbezeichnung ist, relativiert sich die Tacitus-Aussage von selber.

 

@ beorna

Wenn ich von "Spekulationen" sprach, so meinte ich die Zeit der Urnenfelderkultur in einem Zeitrahmen vom 13.-8. Jh. Du wirst zugeben, dass ethnische Aussagen zur Besiedlung des Moselraums in dieser Zeit kaum möglich sind.

Etwas anders verhält es sich natürlich in den folgenden Epochen. Da werden die Germanen allmählich nach Süden über die Elbe vorgerückt sein, aber es ist doch wohl anzunehmen, dass die Kelten lange vor ihnen das Moselland erreichten, vielleicht um 500 v.Chr.!? - Mir ist ehrlich gesagt unklar, wieso in der Literatur immer vom "keltisch-germanischen Mischvolk" gesprochen wird, denn wo soll der germanische Einfluss auf die Treverer hergekommen sein, geschweige denn ein germanischer Stamm der Treverer??

 

Wilde Spekulationen....

Deine Erklärung stimmt. Die heutige Forschung geht davon aus, daß die Germanen sich aus dem heutigen Norddeutschland gen Süden und Osten ausgebreitet haben. Die Germanen sind schon in Norddeutschland auf keltisch beeinflußte (um es vorsichtig auszudrücken ) Siedlungen gestoßen. An den Wallanlagen sind Brandspuren zu entdecken. Jetzt stellt sich die Frage, ob diese Wallanlagen verlassen und selbst abgebrannt wurden oder ob sie erobert wurden? So assimilierten sie auch keltische Stämme, sodaß es germanisch-keltische Einflüsse bei einigen Stämmen gibt. Aber können die Germanen bereits in dem Moselgebiet gewesen sein, sodaß sie die Treverer beeinflußten? (siehe Tenkterer unten)

Mögliche Erklärungen:
1).Der Zug der Kimbern und Teutonen ging auch durch Gallien. Ca. 110v.Chr. waren sie in der Rhein-Gegend. Vielleicht sind Teilnehmer in dem Gebiet verblieben und die Treverer haben sich deshalb auf die germanische Herkunft berufen, da sie wußten, daß das auf die Römer Eindruck macht? Eher unwahrscheinlich. :S

2.)Ariovist und seine Sueben wurden von den Galliern zur Lösung von Stammesstreitigkeiten herbeigerufen. Da sie erkannten, daß die Gallier ihnen nichts entgegenzusetzen hatten, blieben sie in dem Gebiet und holten immer mehr Stammesangehörige (auch die Haruden) nach, sodaß sie bald ganz Ostgallien beherrschten. Die Treverer können sich aufgrund der Stärke der Sueben sich ebenfalls zu dessen Herkunft bekannt haben (Eitelkeit). Klingt auch nicht besonders gut....

3.) Cäsar räumt ein, daß es links des Rheins auch Germanensiedlungen gab. Er folgt der zeitgenössischen Ansicht und überliefert eine germanische Abstammung der Treverer und Belgen. Um 100v.Chr. kann man in dem Gebiet des Rheins teilweise zur Mosel hin nur den germanischen Stamm der Tenkterer (Siedlungsgebiet zwischen Mainz und Köln) verzeichnen. Cäsar wird diesen Stamm angreifen, nachdem sie von den Sueben aus ihrem Stammgebiet vertrieben wurden.
Aber Tenkterer und Treverer? Haben eigentlich nichts gemein...nur das Siedlungsgebiet ist nicht allzuweit entfernt.

Die Treverer waren meiner Ansicht nach ein keltischer Stamm (nach Kultur und Religion), der unter der Römerherrschaft aufblühte und viel römische Lebensart übernahm.
Ihre Abstammung scheint mir eher auf Angeberei gegenüber den Römern zurückzugehen...
Und für Übertreibungen waren die Kelten bekannt.... :yes:

 

"pagii" der Treverer

Hallo Fans

Studien zur räumlichen Abgrenzung und Strukturierung der älteren Hunsrück-Eifel-Kultur

Nachbarstämme der Treverer

pagii der Treverer

pagii der Treverer Detailansicht

Gruß Micha :fs:

 

@ Vercingetorx
Besten Dank für deine interessanten Links!


@ Cherusker

Falls man der Meinung ist, die Treverer seien das in der Literatur so titulierte ominöse "keltisch-germanische Mischvolk", teile ich im Wesentlichen die von dir am Schluss geäußerte Meinung.

Die Treverer müssen somit ein keltischer Volksstamm gewesen sein, daran beißt meines Erachtens keine Maus den Faden ab: die Hunsrück.Eifel-Kultur - also der spätere Lebensraum der Treverer - fällt in die ältere Latène-Zeit/frühe Hallstattzeit und ist mit Hügelgräbern, Körperbestattung sowie reichen Gräbern, zum Teil mit Wagenbeigaben, eindeutig keltisch bzw. protokeltisch geprägt.

Der germanische Einfluss - sofern es denn welchen gab - kann also lediglich im Rahmen des Vorrückens der Germanen nach Süden erfolgt sein und das auch nur vor der Besetzung Galliens inklusive westliches Rheinland durch die Römer. Denkbar ist noch eine hochspekulative germanische Streifschar, die das Gebiet der Treverer durchzog, und sich mit ihnen vermischte. Spuren davon gibt es jedoch keine!

Vielleicht haben die Treverer also wirklich nur mit ihrer germanischen Abstammung vor Caesar geprahlt, denn ansonsten gibt es dafür keine weiteren Indizien.

 

Die Theorie mit dem Norwestblock ist interessant, Illyrer im Norden, aber leider kann ich kaum Quellen finden.

http://lexikon.freenet.de/Nordwestblock

 

Die Treverer zählten mit Sicherheit NICHT zum "Nordwestblock", denn die Eifel-Hunsrück-Kultur gibt eindeutige Hinweise auf ihre keltische Identität.

 

Da stimme ich dir zu!

Natürlich saßen Kelten vor Germanen im Moselraum. Genauso richtig ist, daß die Treverer bei der Ankunft Cäsars sicher keltisch sind. Es geht also um deren Überlieferung nach einer germanischen Abstammung.

 

Wenn wir an die Wanderung von Kimbern, Ambronen und Teutonen denken, dann sind solche Wanderungen "germanischer Treverer" möglich.

Das ist sicher eine Möglichkeit. Schließlich wissen wir das von den Atuatucern. Allerdings hätte Cäsar dies, wie eben auch bei den Atuatucern erwähnt. Einziger Grund für eine Nichterwähnung könnte das Bündnis zwischen Cäsar und den Treverern im B.G. gewesen sein.

Das die Gallier dem Ariovist nichts entgegenzusetzen hatten ist ein Märchen Cäsars. Allerdings sind die politischen Verhältnisse Ostgalliens, ja ganz Gallins zu Zeiten Cäsars sehr unklar. Da die Treverer germanische Herkunft bekunden, halte ich diesen Vorgang für zu lange her um in die Suebenwanderung im 1. Jhd vor Chr. zu fallen.

Die Tenkterer sind Opfer der suebischen Wanderung. Von daher gibt es Parallelen zum Nordwestblock. Auch diese werden nicht nur von den Germanen assimiliert worden sein. Teile werden auch nach Westen abgewandert sein.

Zur Zeit Cäsars sicher

 

Nichts belegt den Umstand, daß die Treverer bereits z.Z. der HEK im Moselgebiet lebten. Sie können genauso gut erst im 3. Jhd oder z. Z. der Kimbernzüge hier seßhaft geworden sein. Damit wären die Treverer, sollte man eine germanische Abstammung oder einen germanischen Anteil verneinen, immer noch keltisch.