Trinkwasserversorgung der Legionen

gino66

Neues Mitglied
Hallo,

ich bin ein eifriger Leser des Forums und habe mich heute angemeldet, weil ich eine Frage habe:

Wie haben die Legionen bei einem Vorstoß in unbekanntes Feindesland das mit der Trinkwasserversorgung gelöst?

Geht man von 6000 Mann pro Legion (inkl. Hilfstruppen) würden das bei 3 Legionen schon 18000 Mann bedeuten. Bei 1 Liter Wasser pro Tag = 18 Tonnen Wasser pro Tag verbrauch!
Auf Wagen mitschleppen? 18 Tonnen , bedeutet jeden Tag auffüllen?
18000 Legionäre stehen Schlange zum Auffüllen?
Vorrat von 3 Tagen mitschleppen = 54 Tonnen ohne Behälter. Von der Tragfähigkeit der Holzkarren mal abgesehen.

Ich glaube eher die Legionäre haben das Wasser bei sich getragen in einem Lederbeutel, und selbstständig aufgefüllt.
Würde bedeuten, die sind immer in Tagesreichweite von Wasser in Forn von Flüssen maschiert.


Gibt es erkenntnisse? Ich lese immer nur von Nahrungsprobleme. Nur man nimmt nicht 1kg Getreide pro Tag zu sich, aber Wasser ist lebensnotwendig und 1 Liter ist bereits klein bemessen.
Zusätzlich haben die ja Wasser für ihr Brot gebraucht.

Kennt jemand in Literatur irgend welche Fundstücke. Oder was meint ihr?


Freue mich auf Antworten.

Gruss
Gino
 
Zuletzt bearbeitet:
Es wurde schon beim Planen der Marschroute geachtet, dass sie möglichst entlang von natürlichen Wasserquellen gelegen ist. Ein Legionär hatte m. W. immer eine Feldflasche für Unterwegs dabei und für die Erfrischung war eine sogenannte Posca verantwortlich. Dies war ein Essig-Wasser Gemisch das zur Erfrischung diente.
Später im Lager gab es dann schon verdünnten Wein, der mit anderen Gegenständen der Legionäre(Tross), nämlich Besteck, Wein, Erbsen und Bohnen als Platzsparer, Grillpfannen, etc. auf dem Marsch von Eseln gezogen wurde.
Sogar eine antike Handmühle für die Herstellung von Brot fand man.
Was Getreide angeht, so wurde dies meist selbst mitgenommen und wenn die Ration alle war, wurden Dörfer oder Städte, die auf der Route lagen, quasi als Versorger verwendet.
In Kastellen finden wir dann Getreidespeicher vor.

Schau mal hier:

imperium-romanum.com - Heer - Ausrüstung
 
Salve SebastianV,

vielen Dank für die schnelle Antwort und auch für den Link.
Die Seite kannte ich noch nicht, da sind viele nützliche Infos vorhanden. Danke noch mal.

Ich interessiere mich stark für die Marschroute der Legionen. Speziell der erste Vorstoß von J.Caesar nach Germanien und der Feldzug von Drusus. Deshalb die frage wegen der Wasserversorgung.Ich muss sagen, die Antwort deckt sich mit meiner Vermutung.
Ziel meiner Überlegung ist, wenn die römischen Legionen immer in Reichweite der sicheren Wasserversorgung maschiert sind, wenn sie in unbekanntes Gebiet vorgestoßen sind, muss es doch möglich sein, anhand der Marschleistung (KM/Tag) und der Anzahl der Männer die ungefähre Route zu identifizieren.
Wenn ich Feldherr einer so langen Marschlinie gewesen wäre, hätte ich auch das Flusstal als Marschroute gewählt, weil:

Es ist flacheres Geländer, dadurch höhere Marschleistung der Legionäre.
Es bietet Schutz gegen einen 2 Seiten Angriff, also eine nartürliche Deckung.

Ich habe mal angefangen, mir die Satellitenbilder der besagten Gegenden anzuschauen und ich denke, die haben Wege durch die Täler genommen. Maximal 15 km von der Wasserversorgung entfernt.
Ich kann mir nicht vorstellen, das sie durch dichte Wälder gelaufen sind.
Habe das mal selbst ausprobiert und die Wanderwege verlassen. Trotz gutem Schuhwerk war es sehr anstrengend, durch das Gehölz zu maschieren. Man musste immer aufpassen wo man hintritt um nicht an einer Wurzel zu stolpern. Und die Orientierung war durch die vielen Bäume sehr schwierig.

Ich werde mir demnächst die Berichte von J.Caesar nochmal durchlesen und die Satelliten Bilder der besagten Gegenden in einer guten Auflösung ausdrucken und zusammensetzen. Mal sehen ob man mit modernster Technik die Route nachvollziehen kann.

Vielleicht kann man mit Hilfe von Satellitenbilder und Höhenunterschiedsbilder der Gegend nachvollziehen, welchen Weg sie genommen haben. Die geographischen Fakten in Europa haben sich wenig geändert, Flüße wurden zwar begradigt aber Berge wurden nicht abgetragen.

Mal schauen, ob sich das mit den Berichten deckt. Vielleicht kann man das eine oder andere was geschrieben steht, bestätigen.
Ich werde meine Ergebnisse hier posten.

Grüsse
 
Ich kann mir nicht vorstellen, das sie durch dichte Wälder gelaufen sind.
Habe das mal selbst ausprobiert und die Wanderwege verlassen. Trotz gutem Schuhwerk war es sehr anstrengend, durch das Gehölz zu maschieren. Man musste immer aufpassen wo man hintritt um nicht an einer Wurzel zu stolpern. Und die Orientierung war durch die vielen Bäume sehr schwierig.

Hier liegst du richtig. Man vermied durch dichte Wälder zu marschieren aber meistens konnte man nicht aus. Gerade im sumpfigen und dicht-bewaldeten Germania wurden solche Marschrouten der Römer von Gegnern(Germanen) mit einem Hinterhalt ausgenutzt.
Nachteile der Römer waren -langsames Formatieren in die Angriffsposition

-schlechte Orientierung

-Durch Panik wildes Durcheinander

und

-zweiseiten Angriff

Man denke an die Varusschlacht. ;)


Lg
 
Man hat die Flüsse auch aus aus ganz anderen Gründen für die Aufmärsche verwendet: Es ist einfach komfortabler und billiger, Güter auf Wasserstraßen zu transportieren, als auf Maultieren. Jedoch sollte man sich die Gebiete östlich des Rheins nicht als Urwälder vorstellen, die Landschaften waren differenzierter, schließlich mussten sich auch damals schon einige Millionen Menschen aus dem Land ernähren.
 
Nun, es gab schon sogenannte Strassen und die wurden immer wieder von Bächen und Flüssen gekreuzt. Wasserwege gerade in Ost West Richtung sind nun in der Norddeutschen Tiefebene eher selten. Und auch die "Nord Süd Wasserstrassen" sind relativ flach und haben sehr sumpfige Ufer Also am Ufer lang ist meist kein guter Gedanke
 
Aus Sicht eines Römers ein "Urwald". ;)

Stadtrömische Klischees über die barbarischen Länder im allgemeinen oder Rechtfertigungsschriften wegen militärischer Schwierigkeiten sollten mit dem Wissensstand von 2010 langsam ad acta gelegt werden.


Das wiederum als sehr fruchtbar gilt.
Ein Urwald kann noch so fruchtbar sein, man muss ihn roden, um dort etwas anbauen zu können. Die meisten Wälder - insbesondere im Flachland - waren Hütewälder, in denen es wenig Unterholz gab, die aber, z.B. Schweinen, Nahrung boten (Eckern, Eicheln, Kastanien, Nüsse, Würmer, Getier).
 
Nun, es gab schon sogenannte Strassen und die wurden immer wieder von Bächen und Flüssen gekreuzt. Wasserwege gerade in Ost West Richtung sind nun in der Norddeutschen Tiefebene eher selten. Und auch die "Nord Süd Wasserstrassen" sind relativ flach und haben sehr sumpfige Ufer Also am Ufer lang ist meist kein guter Gedanke

Ich denke schon, dass damals viele Teile sumpig waren, aber sie sind vermute ich in unmittelbarer Nähe maschiert.
So ein Fluss ist wie ein Wegweiser, wie Schienen. Man orientiert sich am Flusslauf. Läuft man den Fluss entlang wieder zurück, kommt man dahin wo man herkam.

Das es Strassen gab, die die Germanen benutzt haben, halte ich eher für unwarscheinlich. Es waren bestimmt Trampelpfade, die oft benutzt wurden um Hindernisse zu umgehen.
Wer Strassen baut, hat ein Interesse, entweder Wirtschaftlich oder Militärisch.
Beides trifft auf die Germanen eher nicht zu. Sie kannten sich in ihrem Wohngebiet gut aus und brauchten keine Strassen. Und Handel haben sie unter sich auch nicht im grossen Stil betrieben.

Also müßte Julius Caesar die Täler als Aufmarschgebiet genutzt haben, was blieb ihm anderes übrig. Und sein schneller Rückzug wieder zurück über den Rhein zeigt mir, dass er mit der vorgefundenen Infrastruktur nicht zufrieden war.
Keine befestigten Straßen - riesige Wälder die Gefahr boten - schlechte Versorgungswege, keine größeren Städte zum plündern - unwegsames Geländer, die die Marschleistung der Legionen rapide reduzierte.
Vorteile der römischen Kriegsmaschinerie waren dahin. Er war schlauer als einige Feldherren nach ihm und begriff das er mit seiner mächtigen Kriegsmaschinerie hier nicht siegen konnte.

Aber bitte das ist alles meine Theorie und ich bin kein Geschichtsforscher.
Ich befasse mich mit der Rheinüberquerung erst seit kurzem. Ich kann mit meiner Theorie natürlich total daneben liegen. Wer weiß schon, wie die damals getickt haben, vielleicht fanden die das echt geil, durch den dichten Wald zu maschieren, so als nervenkitzel. :S

:winke:Aber was ich genau weiß, dieses Forum und seine Mitgleider finde ich echt Klasse !!!!
 
Ich denke schon, dass damals viele Teile sumpig waren, aber sie sind vermute ich in unmittelbarer Nähe maschiert. So ein Fluss ist wie ein Wegweiser, wie Schienen. Man orientiert sich am Flusslauf. Läuft man den Fluss entlang wieder zurück, kommt man dahin wo man herkam.

Man sollte auch bedenken, dass die römischen Legionen über Truppen verfügten, die als Aufklärer / Späher weit vor der eigentlichen Vorhut operierten und neben der "Aufklärung der Feindlage" besonders als Pfadfinder tätig waren. Diese Truppen nannte man exploratores (im Singular explorator), die als explorator eingesetzten Auxiliarsoldaten waren meist duplicarii (im Singular duplicarius), also Soldaten mit "doppeltem Sold" (Gefahrenzulage ?).

Stellvertretend kann man hier vielleicht Tiberius Claudius Maximus (ca. 65 bis ca. 117 unserer Zeitrechnung) heranziehen, dessen [Zitat] auf seinem Grabstein überlieferte Karriere eine der detailliertesten Legionärsbiographien und daher eine wichtige historische Quelle zu Aufbau und Funktionsweise der römischen Armee ist. [/Zitat] Quelle .

In der Regel waren römische Feldherren über das vor ihnen liegende Gelände gut informiert und sind sicherlich nicht "auf gut Glück" an Flussläufen entlangmarschiert. ;)
 
Hallo, danke für die Quelleninfo. Ich kann alle Infos gebrauchen. Mein Ziel ist es, zu überlegen welchen Weg Julius Caesar nach der Rheinüberquerung mit seinen Legionen genommen hat. Das das nie nachgewiesen werden kann, ist mir schon klar, dafür sind die Ortangaben und Quellen zu dürftig.

Ich bin Deiner Meinung, dass die römische Armee Aufklärer oder Späher hatten, die weit vor der eigentlichen Armee vorangegangen sind.

Aber auch die mussten sich orientieren, es sei denn, es waren ortansässige Kundschafter dabei.
Nur die gab es bestimmt nicht an jeder Ecke.
Und das Gebiet in dem die Legionen operierten, hätte mehrere verschiedene Kundschafter benötigt.
Da kann ein Fluss oder Bach sehr hilfreich sein.
Natürlich sind die bestimmt nicht direkt am Ufer gelaufen, aber ich kann mir vorstellen, ein Fluss war immer in der Nähe.

Wenn ich 15000 Mann habe, schicke ich die nicht durch dichten Wald, auch wenn ein Kundschafter sagt, es ist der kürzeste Weg.

Ich würde mit einem Teil meiner Reiterei durch eine Pendelbewegung die Flanken ständig abreiten, da diese ja eine höhere Geschwindigkeit haben als die Legionäre. Zusätzlich können dadurch Informationen an hintere Truppenteile gebracht werden und der Feldherr ist sofort informiert, wenn ein Bereich des Zuges angegriffen wird.

Ich würde immer versuchen, auf offenes Geländer zu maschieren und nicht in die Reichweite germanischer Wurfwaffen zu kommen. Wie weit ein Germane sein Speer schleudern konnte, kann ich nicht sagen, aber die verantwortlichen damals hatten bestimmt Kenntniss davon.

Das ein Feldherr immer über die Gebietsstruktur informiert war, kann ich mir nicht vorstellen, dann hätte es auch nie eine Varusschlacht gegeben.
Oder ähnliche Fehlentscheidungen.

Die Römer kamen aus Gebieten, die nicht so dicht bewaldet waren und ihre ganze militäre Erfahrung stammte aus Gebieten wie Italien, Spanien oder Afrika.

Das damalige Germanien war eine Herausforderung an den kommandierenden Feldherrn.

Ein weiteres Problem ist, sehen die Gebiete immer noch so aus wie vor 2000 Jahren? Die Menschen haben durch Tagebau Berge abgetragen oder Flüsse umgeleitet. Keine Ahnung, ob das betreffende Gebiet, das in frage kommt, noch so aussieht.:weinen:
 
Wenn ich 15000 Mann habe, schicke ich die nicht durch dichten Wald, auch wenn ein Kundschafter sagt, es ist der kürzeste Weg.

Versuche dich doch mal von der Urwäldervorstellung zu lösen. Das waren auch damals schon die wenigsten Gebiete.

Das ein Feldherr immer über die Gebietsstruktur informiert war, kann ich mir nicht vorstellen, dann hätte es auch nie eine Varusschlacht gegeben.
Oder ähnliche Fehlentscheidungen.
Gerade die Varusschlacht ist aber ein Fall von massivem Verrat. Das sollte man nicht geringschätzen.

Die Römer kamen aus Gebieten, die nicht so dicht bewaldet waren und ihre ganze militärische Erfahrung stammte aus Gebieten wie Italien, Spanien oder Afrika.
Die Alpen? Pannonien? Gallien? (Britannien habe ich mal ausgenommen, weil zum Zeitpunkt der Eroberung Germaniens wohl niemand mehr aus Caesars Gallienkrieg mehr in aktivem Dienst war.) Und glaubst du Spanien oder Italien sahen damals so aus wie heute? Ganz im Gegenteil.
 
Versuche dich doch mal von der Urwäldervorstellung zu lösen. Das waren auch damals schon die wenigsten Gebiete.


Die Alpen? Pannonien? Gallien? (Britannien habe ich mal ausgenommen, weil zum Zeitpunkt der Eroberung Germaniens wohl niemand mehr aus Caesars Gallienkrieg mehr in aktivem Dienst war.) Und glaubst du Spanien oder Italien sahen damals so aus wie heute? Ganz im Gegenteil.


Würde ich, aber kann ich mir nicht so recht vorstellen.
Ich sage ja nicht, Deutschland war ein Urwald, aber ich kenn die deutschen Wälder, und viele sind ja auch forstwirtschaftlich genutz und angelegt worden.
Und damals war der Wald bestimmt noch dichter als heute. Aber auch heute ist Deutschland sehr dicht bewaldet. Und das bei fast 80 Mio Einwohner.
Gibt es denn Quellen, die von einem Strassennetz oder der Beschaffenheit
in Germanien berichten?

Naja, durch die langen Kriege haben die Römer schon beigetragen, dass ganze Landstriche abgerodet wurden. Die hatten ab eine gewissen Zeit Probleme mit der Holzbeschaffung, habe ich mal gelesen.
Damals war vieles aus Holz (Speziell Waffen und Befestigungsanlagen) .
Oft wird Spanien und Gallien als fruchtbares Land bezeichtet. Germanien haben sie nie als fruchtbares Land bezeichnet, lag wohl daran, dass in Gallien und Spanien viele Gebiete bereits zur Landwirtschaft durch die ansässige Bevölkerung genutzt wurden.
Bedeutet = hinkommem, erobern, Geld verdienen, muss nicht viel machen.

Und das Klima in Italien und Spanien muss dem heutigen geähnelt haben, weniger Regen entspricht weniger Vegitation. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Italien riesige Wälder gab, die den germanischen Wäldern ähnelten.

Auch die Legionen haben dazu gelernt und ihre Kampftaktik angepasst, aber das ist bestimmt nicht sofort passiert, sondern langsam mit Erfahrungen.


Sogar im heutigen Technologiezeitalter passiert sowas.
Kleine Geschichte die mir ein Bekannter erzählt hat
Im ersten Irakkrieg sind die allierten Kräfte mit ihren Computern usw in den Krieg gezogen, hatten aber an den kleinsten Feind nicht gedacht, an Sand und die in der Region ansässigen Sandstürme. Feinster Sand setzte sich in die empfindlichen Geräte fest und verursachte viele Ausfälle. Die amerikansiche Armee musste tonnenweise Tastaturabdeckungen und Schutzfolien in das Kriegsgebiet senden.
Und das passiert einer Armee mit Satelliten und Videotechnologie. Nur mal so am Rande.
 
Gibt es eigentlich irgendeinen Hinweis, wieviel Trinkwasser von Legionären unmittelbar zur Eigenversorgung mitgeschleppt wurde bzw. mitgenommen werden konnte/mußte?

Welche Behälter (Häute?) wurden dafür verwendet?
 
Gibt es denn Quellen, die von einem Strassennetz oder der Beschaffenheit in Germanien berichten?

Es gibt archäologische und archäobotanische Befunde!

Germanien haben sie nie als fruchtbares Land bezeichnet, lag wohl daran, dass in Gallien und Spanien viele Gebiete bereits zur Landwirtschaft durch die ansässige Bevölkerung genutzt wurden.
Du machst dich zu abhängig von den Schriftquellen, die natürlich alles, was außerhalb des römischen Reiches lag, als Wildnis ansahen. Man hatte ja einen gewissen kulturellen Auftrag, wenn man ein Land eroberte. Und vieles, was in unseren Breiten angebaut wurde, kannten die Römer schlicht nicht. Ein Getreide, das in Italien, wo das Wetter trockener und wärmer ist, gut wächst, wächst in Germanien nicht so gut - umgekehrt ist es genauso. Und so kommt man leicht zu der zwar nachvollziehbaren aber falschen Vorstellung, das fremde Gebiet eigne sich nicht zum Landbau.


Und das Klima in Italien und Spanien muss dem heutigen geähnelt haben, weniger Regen entspricht weniger Vegitation. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Italien riesige Wälder gab, die den germanischen Wäldern ähnelten.

Wälder sind auch Wasserspeicher. Wenn du also denkst, dass die Trockenheit, die wir mit diesen Ländern verbinden (ganz abgesehen von wechselnden Kalt- und Warmzeiten!) natürlich ist, dann irrst du.
Ich war gerade auf Sizilien. Mal abgesehen, dass man einen Wald in den Madonien kaum von einem Wald in Deutschland unterscheiden kann und auf dem Ätna in den höheren Regionen skandinavisches Klima - einschließlich der entsprechenden Botanik - herrscht, habe ich den letzten Monaten sehr viel historische Literatur zu Sizilien gelesen. Was immer wieder betont wird, ist, dass heute kein einziger Fluss Siziliens mehr schiffbar ist. In der Antike hatte Sizilien dagegen mehrere schiffbare Flüsse. Die Erklärung: Aufgrund der Abholzung der Wälder kam es zu verstärkter Erosion und die Flüsse verlandeten.
Schauen wir rüber nach Spanien. Als 1492 Amerika entdeckt wurde, wurde Sevilla zum Ort bestimmt, über den alles was mit den amerikanischen Besitzungen Spaniens in Beziehung stand zu laufen hatte. Die entsprechende Behörde war die Casa de Contratación de Indias. Noch heute befindet sich dort das Amerikaarchiv (Archivo de las Indias). Jedes Gramm Silber oder Gold, welches in Amerika erbeutet oder abgebaut wurde, hatte über Sevilla nach Spanien zu kommen, jeder Matrose, Aus- oder Einwanderer hatte dort registriert zu sein. Sevilla liegt im Landesinneren und dennoch, über den Guadalquivir ließ sich das bewerkstelligen. Als diese Bestimmung getroffen wurde, hatte man v.a. Sevilla Lage als Binnenhafen, der vor feindlichen Angriffen besser geschützt werden konnte, als ein Küstenhafen im Blick. Nach und nach aber lief Cádiz Sevilla den Rang ab. Cádiz liegt auf einer der Küste vorgelagerten Insel. Was war passiert? Die Transportschiffe wurden größer und gleichzeitig der Guadalquivir flacher. Warum wurde er flacher? Weil die Spanier die Wälder benötigten, um ihre Schiffe zu bauen. Die Folge war Erosion und Verlandung des Guadalquivir. Zwar blieb Sevilla bis 1714/15 die offizielle Stelle, wo jeder Amerikasegler anlegen musste und alles registriert wurde, aber de facto war es längst Cádiz. Dass Cádiz seinen formalen Status als Sitz der Amerikabehörde (Casa de Contratación) bekam, hatte es seiner probourbonischen Haltung im Spanischen Erbfolgekrieg zu verdanken.
 
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Gibt es eigentlich irgendeinen Hinweis, wieviel Trinkwasser von Legionären unmittelbar zur Eigenversorgung mitgeschleppt wurde bzw. mitgenommen werden konnte/mußte?

Welche Behälter (Häute?) wurden dafür verwendet?

Ich war erst kürzlich im LVR Römermuseum Xanten. In der dortigen Ausstellung finden sich römische Feldflaschen (Bodenfunde wie auch Rekonstruktionen) wie auch große Fässer, die im Bereich des Hafens der Colonia Ulpia Traiana bei Ausgrabungen gefunden wurden.

Ich vermute, dass (ähnlich der Moderne) der Legionär einen persönlichen Wasservorrat (1,5 - 2 Liter) mit sich führte und diesen aus dem mitgeführten Vorrat seiner Centurie / Kohorte bei Bedarf auffüllte.
 
Gibt es eigentlich irgendeinen Hinweis, wieviel Trinkwasser von Legionären unmittelbar zur Eigenversorgung mitgeschleppt wurde bzw. mitgenommen werden konnte/mußte?

Welche Behälter (Häute?) wurden dafür verwendet?

Es gibt Funde von eisernen Flaschen, die von unseren Reenactors gerne als Trinkwasserflaschen angesehen werden, vermutlich waren das aber eher Ölflaschen. Das Getränk der Legion war Posca, ein wahrscheinlich aus Hygienegründen gemischter Wasser-Essig-Cocktail, und das Transportgefäß dafür der Schlauch. Eisenflaschen wären dadurch korrodiert worden (mehr als nur durchs Wasser).
Schläuche? Gab's in verschiedenen Größen, so wie Flaschen. In einige der kugligen Dinger an der Furca kann man pralle Schläuche und Lederflaschen hineininterpretieren.
 
Vielen Dank für die Antworten. Also:

1. vermutlich ein Tagessatz wurde getragen
2. Abends Auffüllung aus ggf. mitgeführten Fässern oder aus erkundeten Wasserläufen.

Für die Mischungen wurde dann vermutlich auch der Essig mitgeführt.
 
Vielen Dank für die Antworten. Also:

1. vermutlich ein Tagessatz wurde getragen
2. Abends Auffüllung aus ggf. mitgeführten Fässern oder aus erkundeten Wasserläufen.

Für die Mischungen wurde dann vermutlich auch der Essig mitgeführt.

vatrenus-albums-rom-picture1778-l-gion-rsr-stung-r-ckansicht.jpg


vatrenus-albums-rom-picture1777-wasserf-sser.jpg


Man(n) lernt nie aus ... jetzt weiß ich auch, wie das mit den Links hier funktioniert. :winke:

Link #1 zeigt eine Legionärsrüstung nebst Ausrüstung (Rückansicht). Unten rechts siehst Du die Wasserflasche.

Link #2 zeigt die Relikte der Wasserfässer, die auf Ochsenkarren / mit Maultiergespannen gezogen wurden.
 
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