Troia und der Untergang der Stadt

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Rafael, 23. August 2006.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es wäre auch eine Sensation, wenn Du sie hättest, denn das würde bedeuten, dass Du verlorene Homer-Texte kennst ...
    Bei Homer (Ilias, 21. Gesang) wird nämlich nur erwähnt, dass Poseidon die Mauern erbaute und Laomedon dann den bedungenen Lohn verweigerte, weswegen Poseidon immer noch sauer auf Troja ist. Die weiteren von Dir erwähnten Vorkommnisse wurden von späteren Autoren überliefert.

    Im Trojanischen Krieg stand Apollon auf Seiten der Trojaner, Poseidon auf Seiten der Griechen.
    Poseidon soll nach der Eroberung und Plünderung der Stadt ihre Überreste durch eine Flutwelle zerstört haben (Ilias, 7. Gesang).
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Keine der Hypothesen zum Untergang des minoischen Kreta kann eindeutig widerlegt oder bewiesen werden. Allerdings ist festzustellen, dass der Thera-Vulkan als Problemlöser zur Zeit hinter anderen Hypothesen zurücksteht.

    Nach wie vor gibt es eine nicht wegzudiskutierende Zeitdifferenz zwischen dem Vulkanausbruch und dem Untergang der minoischen Kultur. Es gab in diesem Zusammenhang um 1430 v. Chr. einen Zerstörungshorizont auf Kreta, der meist weitab von jeder Fantasy-Flutwelle lag, und der - wie gesagt - erheblich nach Thera entstand. Dafür sind eher Unruhen, Bürgerkrieg oder ähnliche Ereignisse verantwortlich zu machen, nicht aber der Vulkan.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2011
  3. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Il. V 638ff.:
    ἀλλ' οἷόν τινά φασι βίην Ἡρακληείην
    εἶναι, ἐμὸν πατέρα θρασυμέμνονα θυμολέοντα·
    ὅς ποτε δεῦρ' ἐλθὼν ἕνεχ' ἵππων Λαομέδοντος
    ἓξ οἴῃς σὺν νηυσὶ καὶ ἀνδράσι παυροτέροισιν
    Ἰλίου ἐξαλάπαξε πόλιν, χήρωσε δ' ἀγυιάς

    :fs:
     
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  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Stimmt, auch wenn es aus dem Zusammenhang nicht hervorgeht, muss das eine Anspielung auf jene Begebenheit sein. Laomedons Tod wird aber nicht erwähnt, auch nicht, für welche Wohltat die Rosse der Preis sein sollten. Eine Anspielung findet sich offenbar lediglich in 20,145-147. Homer setzte bei seinen Hörern offenbar eine Menge Vorwissen voraus.
     
  5. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Naja, Dieter, bei allem deutlichen Harmoniestreben:
    "Fantasy-Flutwelle" muss ich zurück weisen. Das ist keine Fantasy.

    Die Auswirkungen der Welle sind rund ums Mittelmeer an zahlreichen Stellen in den vergangenen Jahren entdeckt und nachgewiesen worden. Ebenso ist heute unstrittig, dass die Eruption sogar noch erheblich stärker war, als Marinatos noch vermutete.
    Du wirst keinen Experten mehr finden können, der eine Tsunami im Zusammenhang mit Thera bestreiten würde. Du kannst es aber gerne versuchen. Ich bin gespannt.

    Auf die Studie der Universität Kiel, Abteilung Meeresforschung (knallharte Naturwissenschaft) hatte ich weiter oben bereits verwiesen.

    Aber mach dir nichts draus, als ich meine Theorie zum ersten Mal in den Grundzügen ausgebreitet habe, hat mir ein nicht einmal besonders alter Professor auch gesagt, das wäre sicherlich Unsinn, so etwas hätten wir doch schon längst entdecken müssen, und Wellen mit 1000 Stundenkilometern gäbe es nicht.

    Archäologe.
    Fünf Monate vor der Weihnachtstsunami in Indonesien.

    Seit dem schleicht er immer rum und senkt den Kopf, wenn er mich sieht. Berechtigterweise. Schliesslich wurde das Prinzip einer Tsunami damals sogar von RTL erläutert.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wir streiten hier aber nicht den Thera-Ausbruch oder den durch ihn verursachten Tsunami ab, sondern bezweifeln, dass sie ursächlich für den Untergang der minoischen Kultur waren.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Hypothese vom Untergang des minoischen Kreta durch den Thera-Vulkan lässt eine zwingende Tatsache außer acht: dass nämlich die Zerstörung der verschiedenen kretischen Siedlungen um 1430 v. Chr., besonders die der vier Palastkomplexe von Zakros, Malia, Knossos und Phaistos, mindestens 100 Jahre nach der Verschüttung von Santorin unter der Asche erfolgte. Man müsste zudem eine Flutwelle annehmen, die ganz Kreta überspülte, da alle großen Städte und Residenzen von den Zerstörungen betroffen waren. Ganz im Gegensatz dazu blühte aber die minoische Kultur nach Thera fort und Architektur und bildende Künste verfeinerten sich sogar.

    Auswirkungen einer Flutwelle durch den Vulkan mag es an Kretas Nordküste gegeben haben, aber weder führte das zum Untergang der minoische Kultur - da sie noch etwa 100 Jahre unvermindert fortlebte - noch betraf sie alle Palastzentren. Es bleiben also als wahrscheinlichere Erklärungsansätze Erdbeben, innere Unruhen oder eine achäische Invasion.
     
  8. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    Sehe ich eigentlich genauso.

    Mallia und auch Phaistos haben wesentlich entwickeltere Palaststilkeramik gezeigt als in Thera. Auch gibt es dort direkte Verknüpfungen über festdatierte Siegel über die Namensangabe des Pharaonen der 18. Dynastie.
    Dass die ägyptische Chronologie in absoluten Zahlen mitbetroffen sein kann will ich gar nicht in Abrede stellen, aber verschiedene Daten, wie sie z.B. Bertemes jüngst in Tavsan Adase gewonnen hat (wo es tatsächlich eine Flutwelle gab) sind wirklich deutlich älter als die jüngsten Linear-A Liftentäfelchen, die wir aus Kreta kennen. Kretische Palastzentren blühen auf.
    Die Stratigraphie ist besonders in Ostkreta ganz klar, wo sich Ascheschichten des Vulkans finden lassen, darauf bilden sich nochmal Siedlungsschichten von z.T. über einem m Mächtgigkeit, die das volle SM II bis SM III Keramikinventar zeigen, bevor diese Siedlungen verlassen werden. Auch existieren sehr reiche, mit Importmaterial ausgestattete Grabanlagen dieser Zeit.
    Für die Synchronisierung beider Ereignisse liegen keine belastbaren Daten vor. Sicher ist, es gibt neue Keramikstile nach der Eruption, es gibt weiter Fernhandel, was die Idee des totalen Verlustes der minoischen Flotte in Frage stellt und es gibt weiterhin Linear-A.

    Auch der Terminus "Untergang der minoischen Kultur" ist wirklich Quatsch. Man schaue sich mal Knosses Nord an, da gibts typisch "minoisches" noch im 11. Jh...
    Wenn damit der kulturelle Untergang gemeint ist kann das nicht stimmen, wenn damit der politische Untergang gemeint ist, dann bitte ich doch zu bedenken, dass die Eroberung Kreta´s durch Mykener bisher nur auf der Basis einer These diskutiert wird, anhand von sprachlich frühgriechischen Linear-B Täfelchen in Knossos und Kydonia, die aber beide nicht von einer Eroberung sprechen. Weder historisch noch mathologisch finden sich Belege für eine Eroberung. Bei zwei Fundorten von einer Eroberung der ganzen Insel zu sprechen ist schon sehr gewagt.

    Das ganze muß als dynamischer Prozess verstanden werden, an deren Ende andere Regionen der ägäischen Welt wichtig geworden sind und Kreta darauf adaptiert. Politische und Soziale Veränderungen können trotzdem auftreten. Einen "Untergang" der minoischen Kultur halte ich aber für eine romantisch-idealisierte Vorstellung, die gut zu katastrophalen Erignissen wie der traumatischen Thera-Eruption paßt. Eine schöne Vorstellung, zugegeben, aber keine ernste Theorie.

    Was das freilich mit dem Untergang von TROJA zu tun haben soll, entzieht sich meiner Kenntnis.
     
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  9. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    @Dieter: Ich plädiere für eine Flutwelle, die auch die Südküste betroffen hat (siehe Link einige Posts vorher). Sie hat nicht die Kultur zerstört, sondern für erhebliche gesellschaftliche Auswirkungen gesorgt. Dabei standen nicht die direkten Auswirkungen der Thera-Eruption (Ascheregen, Erdbeben, Tsunami) im Vordergrund, sondern die mittelfristigen klimatischen Veränderungen und Ernteausfälle. In der Folge gerät die minoische Kultur in eine erhebliche Schieflage und geht binnen ein- bis zwei Generationen unter. Zur Problematik der Datierung habe ich mich hier ausreichend geäussert, vielleicht nur so viel: Der von dir angegebene, sehr tradititionelle und überwiegend auf österreichische Forschungen zurück gehende Ansatz von 1430 v. Chr. entspräche etwa zwei Generationen nach der Eruption, wenn wir diese 1500 v. Chr./1627 v. Chr. gleich setzen würde. So weit liegen unsere Positionen also nicht auseinander.
     
  10. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Lieber Delcyros,

    solche und ähnliche Beiträge wollte ich eigentlich mit den Überlegungen heraus forden, also schon mal danke dafür.
    Die Eruption von Thera hat nach den archäologoischen Schichten in der Phase SM IA statt gefunden. Zu dieser Erkenntnis gehört die Annahme, dass kein Material der Phase SM IB in der Siedlung gefunden wurde.
    Ich denke, ich kann mit gutem Gewissen einige, vereinzelte Stücke aufzeigen, die in die Phase SM IB gehören. Nicht nur aufgrund der Verzierung (Palaststilkeramik) sondern auch in der Form. Ein schönes Stück ist der Altar von Santorin, dessen Bild ich gerade nicht googlen kannn. Wird nachgereicht.
    Damit sind wir in der Datierung (klassisch!) zwischen 1600 und 1480 BC
    Minoan civilization - Wikipedia, the free encyclopedia
    Diesen Zeitpunkt würden die Naturwissenschaften also auf 1627 v. Chr. datieren, nach meinen Überlegungen am Ende der obigen Zeitspanne.

    Jetzt rechnen wir noch einen Zeitraum x dazu, den ich voraus setze, bis die Keramik- und Kunststile aus den Palastzentren (es heisst ja mit gutem Grund "Palaststilkeramik") in eine randläufige Stadt wie Akrotiri gelangt. Dieser Zeitraum wird verringert, wenn die Siedlung durch ihre Handelskontakte bereits früh Zwischenhändler für die Keramik war.

    Wenn Keramik im Stil von SM IB aus Akrotiri vorläge, hätte die Siedlung am Anfang des Zeitraumes 1480-1425 BC noch bestehen müssen.

    Für die Überlieferung und die Qualität der Quelle Akrotiri ist es auch noch wichtig, dass die Eruption nach den Erkenntnissen der Naturwissenschaften in mehreren, wochen- oder monatelangen Phasen ablief. Man konnte also nach Akrotiri zurück kehren, das ist auch archäologisch belegt. Und man konnte das neueste, wertvolle Geschirr noch holen, nur die Scherben der alten Töpfe liess man zurück.

    Insgesamt halte ich den Niedergang der minoischen Kultur in der Folge dieses Naturereignisses für nicht ausgeschlossen, einen tiefen Eindruck muss die Gesellschaft dadurch erhalten haben. Mit der klassischen Chronologie lässt sich nicht der geringste Einfluss der Naturkatastrophe erfassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. November 2011
  11. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Etwas technisches dazwischen:
    Die Debatte wird zunehmend lebedig und ich finde sie auch sehr interessant. Der Zusammenhang mit Troja geht jedoch lediglich auf eine weitere Annahme und auf die Überlegung zurück, dass auch Troja von den Auswirkungen einer Eruption betroffen gewesen hätte sein müssen.
    Von einigen Seiten wurde vorgeschlagen, die Debatte in einen anderen Thread zu verlagern. Seid ihr damit einverstanden und welchen Titel soll ich wählen??
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "Mittelfristig" ist wohl übertrieben. Bei Ausbrüchen dieser Größenordnung gibt es auch nur ein paar Jahre mit Wetteranomalien und daraus resultierenden Missernten. Das kann natürlich trotzdem schlimme Folgen haben - bloß sind sie im Falle Kretas nicht wirklich erkennbar, die Insel und ihre Kultur haben sich anscheinend gut erholt. Bei einer "erheblichen" Schieflage mit anhaltenden Ernteausfällen hätte die Kultur wohl keine ein bis zwei Generationen mehr durchgehalten, sondern die Bevölkerung wäre verhungert oder ausgewandert, statt weiter an den Palästen zu arbeiten und mit dem Neuen Reich Ägyptens Handel zu treiben. (Theoretisch wäre es zwar möglich, dass alle Grundnahrungsmittel importiert wurden, aber dann hätte die Insel zumindest komplett verarmen müssen, wenn sie alle Exporteinnahmen für Lebensmittelimporte ausgeben müssen hätte - ganz abgesehen davon, ob es überhaupt möglich gewesen wäre, die Insel fast komplett durch Importe zu versorgen.)
     
  13. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ah, noch eins:
    Ich habe nie die Sonderrolle von Knossos bestritten. Keine meiner Annahmen stützt sich mehrheitlich oder wesentlich auf Entwicklungen in Knossos. Auch denke ich, dass die minoische Kultur vor den "dunklen Jahrhunderten" die Rolle einer Vorbildkultur für Festland-Griechenland übernommen hat und wundere mich deswegen nicht, wenn es im 11. Jahrhundert noch Reflexe in Knossos gibt. Der überwiegende griechische Götterhimmel geht auf Ideen zurück, die auf Kreta in der Bronzezeit weit verbreitet waren. Aber wie gesagt: Kein Problem für die Chronologie.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. November 2011
  14. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    @ravenik:
    Da hast du sicherlich weitgehend recht. Die Klimaauswirkungen schlagen sich in den Baumringkurven nieder, es gibt ein Wenig- bis nicht vorhandenes Wachstum weltweit (!), das bei Tannen etwa 10 bis 15 Jahre anhält.

    Und diese Klimaauswirkungen treffen auf eine Gesellschaft, die Vorratshaltung in größerem Ausmass nur in den Palastzentren betreibt. Möglicherweise gehen die Verstärkung von Eingängen, deren Verlegung und die Befestigung von Speichergebäuden auf diese schwierige Phase zurück, das würde mir irgendwie einleuchten.
     
  15. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ich habe an anderer Stelle schon über den Begriff der "Mitte" gestritten, was heisst denn für dich auf kulturellem Gebiet "mittelfristig", Ravenik?
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Jedenfalls länger als bloß einige wenige Jahre.

    "Überwiegend" ist übertrieben. Die griechische Götterwelt unterlag verschiedenen Einflüssen, und in der Regel ist nicht mehr wirklich nachvollziehbar, woher was rührt. Alles in allem ist sie eine Mischung aus indogermanischen Traditionen, der/den vorgriechischen Religion(en) Festlandgriechenlands, minoischen Einflüssen und orientalischen Einflüssen. Sichere Aussagen sind schon deshalb nicht möglich, weil wir über die minoische Religion nicht gerade viel Zuverlässiges wissen. Allerdings "existierten" viele der griechischen Götter nachweisbar schon zu mykenischer Zeit.
    Zeus z. B. ist von den Grundlagen her eindeutig indogermanisch: Sein Name ist indogermanischer Herkunft, auch seine Eigenschaft als Himmels- und Wettergott. Offenbar wurde er aber mit einer kretischen Gottheit verschmolzen, was seine deutlichen Bezüge zu Kreta erklären würde.
    Auch vom Kultus her gibt es deutliche Unterschiede: Die Minoer verehrten ihre Götter vorwiegend in Höhlen und auf Bergen, die Griechen hingegen in Tempeln und Hainen.
    Weiters spielten in der minoischen Religion anscheinend ein Stier- und ein Schlangenkult eine wichtige Rolle, wobei ersterer zwar anscheinend Auswirkungen auf die griechische Mythologie hatte, aber nicht auf die griechische Religion im engeren Sinn.
     
  17. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Den Thread zu spalten, fände ich sehr gut, mein Titelvorschlag: Theraeruption und Veränderungen im östlichen Mittelmeer....oder so ähnlich.

    Zum Thema: Manchmal denke ich, dass man den Einfluss der minoischen Kultur auf das griechische Festland mit dem römischen Einfluss auf Germanen und andere Barbarenvölker hinter Limes und Donau vergleichen kann.
    Waren und Kultur der Minoer, Ägypter, der nahöstlichen Stadtkulturen übten eine große Anziehungskraft auf die nördlich davon lebenden Menschen aus, sie mobilisierten deren Kräfte und beschleunigten Veränderungen, die von anderen Ereignissen, vielleicht der Theraeruption ausgelöst wurden.
     
  18. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    So, bevor ich mir überlege, wie man den Thread verlagern und welchen schönen Titel man dafür finden könnte, möchte ich noch etwas für die Experten nachreichen:

    Hier zeige ich euch das schöne Stück. Würde es sich um Keramik handeln im Sinne von Gefässen, dann müsste man es wegen seines Aussehens in die Phase SM IB datieren. Es ist nämlich nicht, wie noch viele Stücke der Phase IA, etwa symmetrisch aufgebaut, sondern eher ungebunden wie die Darstellungen der gleichzeitigen Wandmalerei. Ausserdem ist das Thema kennzeichnend für SMIB, deswegen heisst der Stil auch Palast- oder "Meeresstil". Man hat in diesem Fall versucht, dieses Problem zu lösen, indem man erklärt hat, dieser Altar wäre durch die Wandmalereien inspiriert und damit unabhängig von der Keramikentwicklung. Es gibt allerdings auch noch andere Stücke darüber hinaus. Ich bin da skeptisch.
     
  19. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Entschuldigung, die Datei sprengt leider den Rahmen dieses Forums, und wenn ich sie verkleinere, wird es undeutlich. Bitte behelft euch erst mal mit folgendem, langem Link:
    Minoan Altar

    Per PN kann ich euch gerne eine gute Version der Aufnahme zukommen lassen.
     
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