Troia und der Untergang der Stadt

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Rafael, 23. August 2006.

  1. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Der Troianische Krieg kann eigentlich gar nicht in eine bestimmte Zeit datiert werden, weil es für seine Historizität keine Belege gibt. Es hat aber Spekulationen gegeben, wonach der Troianische Krieg gegen Ende von Troia VII a (ca. 1200 v. Chr. ) stattgefunden hat. Denn Troia VII a wurde durch eine große Brandkatastrophe vernichtet. Ob diese Brandkatastrophe aber nun alltägliche Ursachen hatte oder durch eine Belagerung ausgelöst wurde, ist umstritten.
     
  2. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Ob Troia luwischsprachig war, weiß man nicht. Es ist aber unwahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass die Luwier in Lykien und Kilikien lebten. Es ist aber sehr gut möglich, dass die Bewohner von Troia eine mit dem Luwischen verwandte Sprache gesprochen haben.
     
  3. Water

    Water Neues Mitglied

    Das hatte ich mir gedacht... :grübel:Ich vermisse halt ein bisschen Stellen in der Ilias, die eindeutig sagen, wann das gewesen sein soll... die Personen sind ja eigentlich alle irgendwie mythisch, also kann man sie wohl keiner Zeit zuordnen. Na und wenn es nichtmal für die Historizität Belege gibt... schon schwierig.

    @KTSKNS: Ich schließe daraus, dass innerhalb des troischen Heeres verschiedene Sprachen gesprochen wurden. Was für welche das waren, da bin ich überfragt...
     
  4. tela

    tela Aktives Mitglied

    Die Frage, welche Zeit Homer denn so wirklich beschreibt (Zeit des 'Trojanischen Krieges' um vielleicht 1200 v. Chr., die dunklen Jahrhunderte, seine eigene Lebenszeit vielleicht im 8. Jh.), ist sicher eine der richtig heftig diskutierten Fragen in Bezug auf Homer (abgesehen von literarischen/sprachlichen Problemen).
    Das Dumme ist, dass es in seinem Text für alle möglichen Zeiten Passagen gibt, die man als Argument hernehmen kann. Der Text ist also offenkundig nicht stringent in der Beschreibung der Gesellschaft. Die homerische Gesellschaft kann nicht eindeutig einem bestimmten historischen Zeitraum zugeordnet werden.

    Dazu passt ja auch ein Ergebnis der Sprachwissenschaft, die offenbar zeigen kann, dass die Verse Homers sprachlich aus verschiedenen Entwicklungsstadien des Griechischen stammen. Von Homer relativ zeitnahem Griechisch des 8. Jh. bis hin zu Versen, die aus dem 15 Jh. stammen.
     
  5. saller

    saller Gesperrt

    Herzlichen Glückwunsch!

    Ich,als Laie, behaupte mal, nach meinem kenntnissstand, es ging vorwiegend um den Pferdehandel im europäischen Raum, den die Griechen oder wer auch immer, für sich beanspruchten! Zeitlich passt das. Die Ägypter haben bis 1000 b.c. hauptsächlich das Kamel benutzt! Als kleiner denkanstoß.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Stützt sich Deine Theorie auf irgendetwas?
     
  7. saller

    saller Gesperrt

    Oha, da habe ich mich hier wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt.
    Naja, hab mich heute noch mal etwas informiert. Die vielen Pferdeknochen, die in der Gegend gefunden wurden, das Trojanische Pferd (Metapher), die Lage(südlich des Schwarzen Meeres), aus der Gegend kamen ja damals die Pferde, meinte natürlich nördlich des SM, als Knotenpunkt für den Pferdehandel nach Afrika,Europa und Kleinasien durchaus denkbar.
    Ich bin in Bezug auf Troja nicht zu sehr bewandert, und mache mir eigene Gedanken. Für Spezialisten ist das vielleicht absoluter Quatsch.
    Die Frage "WAs war Troja nun wirklich?" stammt auch von mir(als ich hier noch Gast war).

    Was haltet ihr davon, das Schiffe als " Hölzerne Pferde" bezeichnet wurden? SEEVÖLKER? :grübel:
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist mir zu weit hergeholt. Der Ausdruck "Seevölker" ist ohnehin neuzeitlichen Ursprungs. Dass die Griechen Schiffe als hölzerne Pferde bezeichnet hätten, ist auch spekulativ, sie waren ja keine Nordgermanen mit ihren Kenningar. Und selbst wenn, würde sich nicht so einfach das Wissen verflüchtigen, was in Wahrheit gemeint war, um den Ausdruck dann wortwörtlich zu nehmen.
     
  9. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Troja war mit Sicherheit kein Handelszentrum für den Pferdehandel sondern vielmehr ein Knotenpunkt für den Mittelmeerhandel. Schau dir mal das Schiff von Uluburun ? Wikipedia an, dort bekommst du einen Eindruck was in der Spätbronzezeit in diesem Raum verhandelt wurde und welche möglichen weiteren Orte in dieses Handelsnetz eingebunden waren.

    Das ist eine interessante Spekulation :)
     
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  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass Troja eine am Hellespont liegende Siedlung mit gewaltiger Zitadelle war, ist nach den Ausgrabungen am Hisarlik seit über 100 Jahren geklärt. Umstritten sind lediglich seine wirtschaftliche Bedeutung und die Historizität des von Homer geschilderten Trojanischen Krieges, durch den Troja angeblich vernichtet wurde.

    Ich denke doch, dass unsere antiken Vorfahren ein Schiff von einem hölzernen Pferd zu unterscheiden wussten und die beiden Begriffe nicht durcheinander brachten.
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Naja, im Prozess der der Sagenentstehung kann so einiges verrutschen; stierköpfige Monster u.ä. hats vermutlich auch nicht gegeben, und die Story vom hölzernen Pferd scheint mir ähnlich wahrscheinlich.

    Von der Gleichsetzung des Hölzernen Pferdes mit einem Schiff hab ich allerdings auch noch nichts gehört... :winke:

    Es scheint seit dem Erscheinen von Was ist Was - Die Griechen in den frühen 80ern keine wesentlichen Neuigkeiten zuegeben: Irgendwie könnte die Stadt in den allgemein wirren Zeiten während eines Raubzuges geplündert worden sein, aber nichts genaues weiß man nicht... ;)
     
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  12. saller

    saller Gesperrt

    Naja, es kann doch sein das der damalige Begriff für `Schiff `eben `Hölzernes Pferd` war. Es gab damals sicherlich nicht so einige blumige Sprache wie wir sie heute haben.
    Um es sich einfach zu machen, hat man eben ein Schiff Hölzernes Pferd genannt, beide;( das Pferd und das Schiff) trugen einen dahin, wohin man wollte.

    Ich hoffe ihr versteht,wie ich das meine. Das Hippopotamos ist auch kein Pferd, aber die Übersetzung aus dem griechischen und dann lateinisiert ist Flusspferd.

    Wir sagen ja auch mal zum Fahrrad Drahtesel.


    "Dass Troja eine am Hellespont liegende Siedlung mit gewaltiger Zitadelle war, ist nach den Ausgrabungen am Hisarlik seit über 100 Jahren geklärt. Umstritten sind lediglich seine wirtschaftliche Bedeutung und die Historizität des von Homer geschilderten Trojanischen Krieges, durch den Troja angeblich vernichtet wurde." ZITATENDE

    Ja Dieter, das ist mir bekannt! Ich habe damals gefragt, weil ich ein Buch von einem Geoarchäologen mit Namen Zangger gelesen hatte, und er In diesem Buch Troja mit Atlantis gleichsetzt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2010
  13. Sasaki

    Sasaki Neues Mitglied

    Um noch einmal auf die Synonyme von wegen hözernes Pferd einzugehen:
    Ich habe von einer Theorie gehört, dass das Trojanische Pferd ein Erdbeben symbolisieren soll. Hergeleitet wurde dies dadurch, dass Poseidon Gott der Meere und der Erdbeben war und sein Symbol mit unter das Pferd ist. Gibts hierzu noch mal Expertenmeinungen?
    Gruß:winke:
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Theorie kenne ich auch. Ich bin zwar kein Experte, aber für mich ist das einfach Nonsens. Man kann nicht einfach krampfhaft nach einer Erklärung über vier Ecken zwischen einem historischen Ereignis und einem Mythos suchen und dann den Griechen unterstellen, sie hätten auch über vier Ecken gedacht. Denn was bedeutet denn diese Theorie? Wenn Troja durch ein Erdbeben zerstört worden wäre, dann müssten die Griechen es Poseidon zugeschrieben haben. So weit so gut, Poseidon hat also Troja zerstört. Aber wie bitte sollen sie dann auf die Idee kommen, Troja sei mittels eines hölzernen Pferdes zerstört worden, bloß weil Poseidon auch der Gott der Pferde war?
     
  15. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Diese These kann man in das Reich der Mythen schieben, wieder einmal ein Versuch einen Fundort zu überinterpretieren, schon die Gleichsetzung Troja = Hisarlik ist äußerst problembehaftet.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ergänzend dazu: Warum sollte Poseidon dann auch auf Odysseus sauer sein? Der hatte schließlich die Idee mit dem Pferd. Poseidon hätte also durch Odysseus gehandelt, um ihm dann den Rückweg nach Ithaka so gründlich zu vermiesen?
     
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  17. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Also, lieber Geist, auch wenn ich kritischen Beiträgen gegenüber immer offen bin, es wird sich kaum eine andere Stadt finden lassen, die eine Basis für die Überlieferung der Illias so vorbildlich bietet wie die Ruinen von Hissarlik.

    Eine derart differenzierte Siedlung, wie sie im Übrigen schon für Troja II/III wahrscheinlich gemacht werden kann, mit derart wuchtigen Verteidigungsmauern ist sonst meines Wissens nach in Anatolien ausserhalb des hethitischen Machtbereichs noch nirgends entdeckt worden. Nach möglichen alternativen Orten wird man lange suchen müssen.
    Ausserdem spielt die Lage von Hissarlik eine Rolle, die für eine bedeutende Position im Mittelmeerhandel spricht. Das belegen auch bereits die prachtvollen Funde aus dem "Megaron" in Troja, siehe Katalog Stuttgart.

    Das Schiffswrack von Uluburun sollte man kennen, aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass die in den Mythen beschriebene Zeit ursprünglich eher in Richtung Troja V geht. Diese Siedlung ist nach dem wenigen, was man weiss, wohl durch Kampfhandlungen untergegangen. Allerdings sind die Reste dieser Schicht in Troja leider weitestgehend überbaut. Auch für Troja VI spricht nicht mehr oder weniger als für Troja VII- meiner bescheidenen Meinung nach.
    Wenn die frühesten erhaltenen Verse der Illias auf eine Entstehung um 1500 v. Chr. hindeuten, dann wäre damit eine weitestgehende Übereinstimmung gegeben. Ich weise aber darauf hin, dass wir damit genau in der durch die Datierung der Vulkaneruption von Santorin strittigen Phase der archäologischen Datierung sind. Es bleibt also spannend.

    Trotzdem würde ich bei aller gebotenen Skepsis an einer Gleichsetzung von Troja und Hissarlik fest halten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2010
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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die trojanische Hochkultur findet sich unzweifelhaft in Schicht VI, die von 1700-1300 v. Chr. reichte. In dieser Zeit entstand die mächtige 8 m hohe Stadtmauer mit Befestigungsanlagen und großen Bastionen, zugleich war die Stadt so dicht besiedelt wie nie zuvor. Die Einwohnerzahl betrug nach Korfmann etwa 5000-10 000 Menschen, was für spätbronzezeitliche Verhältnisse hoch war. Dieses Troja VI ging um 1300 v. Chr. durch ein Erdbeben unter, was sich archäologisch anhand eingestürzter Mauern und anderer Hinweise recht eindeutig bestimmen lässt.

    Im darauf folgenden Troja VII a reparierten die Bewohner die Schäden, besserten Mauern und Häuser aus und bewohnten die Stadt noch immer in großer Dichte. Dieses Troja fand sein Ende kurz nach 1200 v. Chr., also etwa um 1180, obwohl ich eine derart exakte Datierung kühn finde. Wie dem auch sei: Troja VII a fand sein Ende durch einen offensichtlich verlorenen Krieg, was sich anhand einer Brandschicht, ausgedehnter Zerstörungen und provisorisch verscharrter Toter nachweisen lässt. Dies könnte nun ein Resultat des Ereignisses gewesen sein, wonach alle suchen: der legendäre Trojanische Krieg.

    Obwohl zahlreiche Forscher diese Hypothese vertreten, gibt es ein vertracktes Gegenargument: Als Troja VII a durch ein kriegerisches Ereignis ein Ende fand, nämlich um 1200 v. Chr., war nach Meinung der meisten Forscher Mykene und seine Palastkultur bereits durch die Invasion der Seevölker vernichtet. Insofern könnte es also keinen Krieg gegen Troja geführt haben.

    Anhänger der Hypothese meinen, Mykene sei eben später vernichtet und Troja ein wenig früher zerstört worden, also vor dem Einbruch der Seevölker. Andere wiederum vertreten die Auffassung, Troja sei bereits in Schicht VI, die durch ein Erdbeben um 1300 v. Chr. ihr Ende fand, nur erobert worden. Das fehlen kriegerischer Einwirkungen erklären sie damit, dass es keine ghroßen Zerstörungen gegeben habe.
     
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  19. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Nach meinen Informationen lässt sich nicht sicher bestimmen, welche Ursache der Untergang von Troja VII a hatte. Eine Belagerung oder einfach nur alltägliche Ursachen werden für möglich gehalten.


    Es müssen ja nicht unbedingt mykenische Griechen gewesen sein. Vielleicht waren es Seevölker.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich folge dabei dieser Argumentation, die mehrheitlich vertreten wird:

    Auch das ist durchaus möglich, doch ging es hier ja darum, die Wahrscheinlichkeit einer mykenischen Eroberung und damit die Schilderung der Ilias zu bewerten. Da bekanntlich mykenische Elemente von der Seevölkerwoge mitgerissen wurden, ist auch ein Streifzug inzwischen heimatlos gewordener mykenischer Krieger denkbar. :grübel:
     

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