Troia und der Untergang der Stadt

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Rafael, 23. August 2006.

  1. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    Hat nicht Francoise Bertemes unlängst bei seiner Grabung auf der (heutigen) Insel Tavsan Adase sehr gute Befunde für eine Flutwelle dokumentiert, welche die sog. "minoischen Häuser" dort zerstört haben?
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass der Untergang der minoischen Kultur rätselhaft bleibt, ist keine Frage. Allerdings ist der Vulkanausbruch von Thera/Santorin inzwischen nur noch eine von mehreren Hypothesen und durchaus nicht mehr die bevorzugte. Vielmehr wird zunehmend auf bürgerkriegsartige Unruhen gesetzt, die infolge eines Kampfes um die Vorherrschaft zwischen verschiedenen Palastzentren ausbrachen. Ferner wird immer wieder ein mykenischer Überfall ins Spiel gebracht, der die politische Stabilität Kretas unterhöhlte und zum Zusammenbruch der politischen Ordnung führte.

    Hinsichtlich eines Vulkanausbruchs als Ursache des minoischen Untergangs mehren sich kritische Stimmen, die entscheidende Auswirkungen auf die Insel Kreta verneinen.

    Über Hypothesen kommen wir natürlich nicht hinaus, allerdings steht der Vulkanausbruch auf Thera/Santorin nicht mehr ausschließlich im Zentrum der Überlegungen.
     
  3. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    Als Erklärung für den Untergang der minoischen Kultur kann der Vulkanausbruch nicht herhalten. Er stellt sicherlich eine Krise, nicht aber deren Untergang dar.
    Nach der Umdatierung des Vulkanausbruch´s in deutlich frühere Zeit (trotz der Evidenz von spätminoischer Kermaik im Floralstil aus Akrotiri) müssen wir davon ausgehen, dass die palatialen, bzw. redistributiven Strukturen den Vulkanausbruch um mindestens 80 Jahre, in Teilen bis 120 Jahre überlebt haben, erst danach verschwindet auf der Insel Listentäfelchen mit Linear-A.
     
  4. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Lieber Dieter,

    anfangs waren deine Beiträge für mich immer kontrovers, heute freue ich mich immer öfter darüber.

    Nö, die "kritischen Stimmen" sind klar auf meiner Seite. Alle anderen verteidigen das Bestehende.
    Jeder, der einen anderen Anlass für den Untergang annehmen will, ist in der Pflicht, eine bessere Erklärung zu finden. Und dabei darf er die gut begangenen Wege nicht verlassen. Da lobe ich mir die zahlreichen, unabhängigen Naturwissenschaften.

    Schliesslich und endlich beruht die archäologische, traditionelle Einschätzung auf zwei Scherben (!) von der Größe eines Fingernagels aus Ägypten. Zumindest, wenn man nur die archäologischen Quellen heran zieht.

    Bitte liefert mir eine andere Erklärung für den Untergang der minoischen HOCH-Kultur.

    "Spätminoische Keramik" liegt garnicht, solche im "Floralstil" (ich nehme mal an, du meinst "Marine-Style") nur ganz wenig aus Akrotiri vor.
    Ich kenne aber drei Stücke, die meines Erachtens bereits "Marine-Style" sein könnten (darunter der gut publizierte Altar aus Akrotiri).
    "Listentäfelchen" mit Linear A kenne ich garnicht, aber da lasse ich mich gerne belehren. Und bin wirklich sehr gespannt. Also: Bitte nachliefern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2011
  5. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ich schreibe hier sicher nicht meine Doktorarbeit, aber einen wichtigen Fakt möchte ich noch anmerken:

    Kreta hat über Jahrhunderte von seiner Lage und seiner marinen Dominanz profitiert.
    Eine Flutwelle in Folge einer Tsunami hätte den überwiegenden Teil der Flotte vernichtet.
    Auf Kreta selbst (wohin man damit quasi "verbannt" war) gab es aber keine Bäume mehr, um ordentliche Schiffe zu bauen.

    Sorry, aber mir leuchtet das Problem irgendwie ein.
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,antike Kulturen sind ja fragile Gebilde,die in starkem Maße von den ökologischen Gegebenheiten abhängen.
    Daß die Ursache des Untergangs darauf beruht,daß esr keine Bäume zum Schiffbau mehr gab halte ich auch für nachvollziehbar.
    Aber die Ursachen dafür müssen nicht unbedint im Vulkanausbruch liegen
    Übermäßige systematische Abholzung oder Überweidung auf Grund wachsender Bevölkerung oder klimatische Veränderungen wären auch Gründe- und das hatten wir ja schon öfter in der Geschichte..
     
  7. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    Oh mein Gott, oh mein Gott! Da muß man ja richtig mit den Basic´s anfangen.
    Sowohl Floralstil, als auch Marinestil sind per Definiton spätminoisch und nicht etwa mittelminoisch:pfeif:.
    Vgl.:
    St. Hiller, Der SM-II-Palaststil, Ausdruck politischer Ideologie?

    Und nein, wenn du dir die Mühe machst ins Museum zu gehen und auch mal die kleinen Schilder mit den Fundorten ansiehst, dann gibts nicht mal wenig Floralstil aus Akrotiri, insbesondere die Papyruspflanze findet Darstellung. Delta-Komplex- Westhaus- Xeste 3 nur um ein paar Fundorte dieser Ware in Akrotir zu nennen. Daneben auch SM-I Ware in großer Zahl.
    die ganze SM-III Serie dagegen fehlt, zumindest in der ganzen Periode SM-IIIa existiert noch weiter Linear A...

    enttäuscht mich nicht aber ein bißchen kritische Auseinandersetzung mit der Chronologiediskussion muß doch drin sein...
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mir nicht. Als Handelsnation müsste es doch wohl - sofern Kreta wirklich schon so kahlgeschlagen war - möglich gewesen sein, das Holz von anderswoher zu beziehen. (Ägypten z. B. bezog sein bestes Holz auch aus dem Libanon.)
     
  9. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Einwand eines Laien: Haben wir in Deutschand so viel Öl wie wir täglich/jährlich verbrennen? :grübel:
     
  10. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Gegenfrage: Wie sollten wir es sonst verbrennen? :devil:
     
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  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die früher populäre Hypothese, der Vulkanausbruch auf Thera hätte die Küstenstädte und Hafenanlagen Kretas verwüstet, gilt heute als widerlegt. Es mag Auswirkungen gegeben haben, doch waren diese sicher nicht stark genug, um den Untergang der Minoer herbeizuführen. Immerhin existierte die minoische Kultur noch über hundert Jahre nach dem Vulkanausbruch - folgt man der Umdatierung dieses Ereignisses noch fast 200 Jahre - , brachte neue Kunststile in der Keramik hervor und bewies somit ihre anhaltende Produktivität und Innovationskraft.

    Das zeigt, dass Thera keine entscheidenden Auswirkungen auf die politische und kulturelle Stabilität der minoischen Kultur hatte. Ob es indirekte Schäden gab, der Fernhandel Kretas z.B. massiv gestört wurde, sei dahingestellte und lässt sich nicht eindeutig erweisen oder widerlegen.

    Als mögliche Ursachen werden weiter diskutiert: schwere Erdbeben und vor allem ein Bürgerkrieg bzw. bürgerkriegsähnliche Unruhen, ferner Kämpfe um die Vorherrschaft zwischen den einzelnen Palastzentren, wobei Knossos vermutlich Sieger blieb. Immer wieder diskutiert wird auch ein mykenischer Angriff und zwar vor der erwiesenen Übernahme des Palastes in Knossos durch achäische Herrscher, die dort erst nach der teilweisen Zerstörung residierten.

    Wer allerdings behauptet, die Ursache für den Untergang der minoischen Kultur sei erwiesen - z.B. der Vulkanausbruch von Thera - der argumentiert unredlich. Die Vernichtung dieser Kultur ist ein komplexes Problem und nur multikausal erklärbar
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Inzwischen stellt man die Auswirkungen solcher Erdbeben (möglw. in langen Ketten auch vor und nach Thera) nicht nur auf die physischen Schäden an (Gebäude, Flotte, etc.) ab.

    Interessant ist der Ansatz, hydrogeologische Veränderungen in Folge jahrzehntelanger Erdbebentätigkeit (im Umfeld zB der Thera-Eruption) anzunehmen.

    Siehe
    http://www.lehman.edu/deannss/eggs/documents/JAS_article.pdf

    Möglich sind starke Grundwasserabsenkungen, die die Versorgung langfristig einschränken. In welchem Umfang das erfolgt sein kann, ist spekulativ, allerdings bei anderen Fällen beobachtet (in beiden Richtung: Absenkungen und Erhöhungen) Damit einhergehen könnte eine Schwächung der Zivilisation, bzw. Aufgabe vorher besiedelter Gebiete (jahrzehntelange Wasserknappheit), aber auch gravierende Veränderungen der Fauna (Baumbestände).

    Diese "Schäden" waren eben unmittelbar gravierender, oder zeitpunktbezogener Art, also nicht einschnittartig, sondern wirkten mittelfristig.
     
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  13. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    In meinen Augen sagen solche Theorien mehr über den der sie verfasst hat aus, als über die wahren Ursachen der Regression der minoischen Zivilisation.

    70´er Jahre: Pot´s & perople. Die Urnenfelderleute wandern nach Griechenland, die Mykener weichen nach Kreta aus, die wiederum, ach der ganze Quatsch läßt sich ja in der Seevölkerdiskussion nachlesen, einschließlich "Weltkriegskarten" mit schönen Pfeilen. Ein schöner Reflex dessen, was die meisten Autoren dieser Zeit tatsächlich erlebt haben: der zweite Weltkrieg und die Vorstellung alles Böse kommt irgendwoher wo´s keine Kultur gibt...

    80´er Jahre: Ökologische Gründe: Vulkanausbruch, Umweltveränderungen, Meeresspiegelschwankungen. Alles schöne Reflexe der ökologischen Bewegung der 80´er Jahre (Gründung der Grünen etc.pp)

    90´er Jahre: Soziale Differenzen im komplizierten Gefüge spätbronzezeitlicher Herrschaftsgebilde hätten die Kultur quasi "von innen" zerstört und nur eine innen schwache Kultur kann von starken äußeren Faktoren zerstört werden. Sehr schöner Reflex der sozialen Spannungen in den 90´er Jahren.


    Was wissen wir denn überhaupt?
     
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  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nicht unbedingt ,da die Insellage natürlich voraussetzt,daß man Schiffe hat,um das Holz herbei zu schaffen.Und wenn die Faktoren "Flotte zerstört" und "Insel kahl" zusammen kommen wird es schon eng für eine Inselkultur.
    Und darum @delcyros , würde ich die ökologische Kollapstheorie auch nicht als zeitgeisttypisches Szenario abtun. Andere isolierte Kulturen mit maritimer Abhängigkeit (Grönlander, Osterinseln) sind genau an diesem Problem gescheitert.
    Das Verschwinden der großen ,schiffbautauglichen Bäume kann dabei durch Überweidung,Abholzung,den Vulkanausbruch,das Absinken des Grundwasserspiegels oder einer Kombination aus mehreren dieser Faktoren hervorgerufen worden sein. Und wenn dann noch die flotte von Poseidon geholt wird, haben wir den Salat. Die maritim orientierte Kultur kann sich nicht mehr selbst regenerieren.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Schon klar, aber es werden durch den Tsunami doch wohl nicht ALLE Schiffe zerstört worden sein (vor allem nicht die auf der dem Tsunami abgewandten Seite der Insel, wo die Flutwelle also viel weniger heftig ausfiel), und es werden auf Kreta doch wohl nicht überhaupt keine brauchbaren Bäume mehr gestanden haben. Etliche Handelsschiffe waren doch bestimmt gerade unterwegs oder in entfernten Häfen, die vom Tsunami nicht mehr so stark betroffen waren.
    Daher erscheint mir die Vorstellung, dass die Kreter plötzlich auf einer Insel festsaßen, die sie mangels Schiffen nicht mehr verlassen konnten und auf der sie völlig isoliert waren, nicht gerade plausibel.

    Die Schiffe von damals waren ja auch keine Flugzeugträger, an denen jahrelang gebaut worden wäre und die ein Zehntel Staatsbudget verschlungen hätten. Später, in klassischer Zeit, konnten gegebenenfalls auch in kurzer Zeit ganze Flotten der wesentlich größeren Trieren gebaut werden.
    Wenn wir also einmal annehmen wollen, dass durch einen Tsunami 60% der Flotte zerstört wurden (was vermutlich eh schon eine recht großzügige Annahme ist), hätte sie trotzdem spätestens nach ein paar Jahren wieder ihren ursprünglichen Umfang haben müssen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2011
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,bei den Grönländern ist das ganze sogar ohne Tsunami passiert.

    So riesig waren die Flotten damals nicht und wenn es einen oder zwei zentrale Häfen gab und die auf der falschen Seite lagen ,könnte es mehr als 60% erwischt haben.
    Aber spielen wir das Beispiel mal durch:
    Nehmen wir mal dem Fall eines 60% Verlustes durch Tsunami an .Hinzu kommen 10-15 % normaler jährlicher Schwund .Bei einer Flotte von 100 Schiffen bleiben dann 25 Schiffe,die die gesamte Bevölkerung versorgen müssen, dan es aufgrund des Tsunamis und des Vulkans auch zu Ernteausfällen kommt.
    Folget :
    1(es ist zunächst keine Ladekapazität für schiffsbautaugliches Holz da ,da Leensmittel etc.Vorrang haben.
    2) da die nähere Umgebung ebenfalls vonden Folgen betroffen ist,werden die Handelswege länger um Rohstoffe und Nahrungsmittel zu bekommen.
    3) Da die Schiffe wegen der Versorgungsengpässe auf längeren Routen im Dauereinsatz sind, steigt die Ausfallquote mangels Wartung usw.

    Fazit : nach 2-3 Jahren hat sich die Restflotte selbst aufgelöst.:
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dieses Szenario ist aber nur stimmig, wenn man davon ausgeht, dass die Kreter ihre Schiffe ausschließlich auf Kreta gebaut haben und daher das benötigte Bauholz immer zur Insel transportieren mussten. Wenn man aber annimmt, dass sie ihre Schiffe auch gleich an Ort und Stelle in den Häfen, in denen sie ihr Importholz einschifften, bauen konnten, dann hätten sie sie nach der Katastrophe vermehrt dort vor Ort bauen können, während sich die noch vorhandene Flotte auf den Lebensmittelimport konzentriert hätte.

    Abgesehen davon setzt dieses Szenario ohnehin voraus, dass Kreta faktisch kahlgeschlagen und somit auf fremdes Holz angewiesen war. Diese Annahme kann wohl auch nicht als gesichert gelten. Welche Belege gibt es denn dafür eigentlich?

    Außerdem sprechen auch archäologische Funde gegen einen Zusammenbruch der kretischen Außenkontakte. Der Thera-Ausbruch mitsamt Tsunami wird heutzutage doch normalerweise auf etwa 1650 oder 1600 v. Chr. datiert. Es gab aber definitiv noch während der erst später entstandenen 18. Dynastie intensive Kontakte zwischen Kreta und Ägypten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2011
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    In gewisser Weise sprichst Du eine Selbstverständlichkeit aus.:winke:

    Die Hydrogeologie hat eine verstärkte Beachtung in den letzten 30, 40 Jahren erfahren, und das hatte auch mit Umweltfragen tun. In dem Zusammenhang hat man sich überhaupt den Kausalketten der Umweltveränderungen zugewandt (während man früher eher die Hilfsdisziplin für Bergbau etc. darstellte.)

    Das hat allerdings nichts mit den oben angesprochenen Modellqualitäten zu tun. Der Verweis auf Trends wäre da wohl ein Totschlagargument.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2011
  19. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Wenn ich den Verlauf der Diskussion richtig im Kopf habe, wird aktuell über die Ursachen des Untergangs der minoischen Kultur auf Kreta diskutiert, weil bestimmte minoische Keramik in Troya nicht gefunden wurde.
    Kreta ist eine gebirgige Mittelmeerinsel mit begrenzten landwirtschaftlich nutzbaren Flächen und Holzvorräten = Wald. Der Wohlstand Kretas resultierte aus seinen Handwerksprodukten, die die Minoer geschickt als Tauschobjekt nutzten. Dazu kam die geographische Lage als Etappenziel im Südosten des Mittelmeers, was sie wiederum für Seehandel prädestinierte. Wahrscheinlich war diese Wirtschaftsweise zum Zeitpunkt des Vulkanausbruchs schon soweit abhängig vom Austausch mit den Mittelmeernachbarn, dass die Minoer autark nur auf einem niedrigeren Niveau überleben konnten. Der Niedergang wurde mE von der Therakatastrophe ausgelöst, erfolgte aber schleichend über mehrere Generationen.
    Ob es uns weiterbringt, die Chronologie des minoischen Niedergangs im Hinblick auf Troya, näher zu untersuchen, weiß ich nicht.
    Es gibt diese ägyptischen Fresken, die minoischen Handwerkern zugeschrieben werden und da wäre Milet ? Wikipedia als minoischer Handelsstützpunkt. Das südlichere Westanatolien mit Milet und Ephesus wird auch bei den Hethitern erwähnt, die jedoch eher eine Landmacht waren.
    Mein Eindruck ist, dass das minoische Kreta eher den Austausch mit dem südöstlichen Mittelmeeranrainern, Levante, Ägypten und dem südlichen Anatolien im Auge hatte, Tauschpartner, die Luxuswaren und Handwerkserzeugnisse zu bieten hatten.
    Im Norden wurden die Rohstoffe zunehmend interessant, wie Holz für den Schiffbau und Bernstein.
    Troya liegt an der Einfahrt zum schwarzen Meer, war vielleicht ein aufstrebender Handelsort für Rohstoffe aus dem Norden und noch nicht so etabliert.
    Beim bereits in älteren Beiträgen erwähnten Pferdehandel habe ich noch Zweifel, weil man Pferde damals wohl kaum auf Schiffen transportierte. Aber wer weiß, welche Troyaschicht eher ein Landhandelsort war, auf dem Weg zum schwarzen Meer und seinem westlichen Hinterland.
     
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  20. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ich möchte den Ansatz von Rena nicht zerstören, aber noch ein Wort zum Beitrag von Ravenik:
    Die am Besten modern studierte Tsunami der vergangenen Jahre ist wohl die "Weihnachts-Tsunami" von 2004.
    Sieh dir bitte mal in der Simulation/Rekonstruktion das Verhalten der Welle um Inseln herum an, hier am Beispiel von Sri Lanka.
    Tsunami 2004 simulation - Off the coast of Sumatra - YouTube

    Auch die abgewandte Seite von Kreta wäre demnach betroffen gewesen, inwiefern die Welle dort abgeschwächt eintraf, kann ich als nicht-Naturwissenschaftler nicht entscheiden. Aber vor dem Hintergrund der Tatsache, dass es sich eben um ein außergewöhnlich starkes Ereignis gehandelt hat, nehme ich auch dort Zerstörungen größeren Ausmasses an.
    Wie gesagt: Häfen gab es nicht, die Schiffe wurden an Land gezogen.
    Aber sicherlich wurden nicht alle Schiffe Kretas zerstört, Tsunami heisst ja nicht umsonst "große Welle im Hafen", Schiffe auf See waren nicht betroffen. Also: Eine Frage, deren Auswirkungen mit der Jahreszeit der Eruption zusammen hängen.
    Ich halte den Untergang der Minoer auch für "multikausal", aber die causae sind nicht gleichwertig.

    Und zu delcyros: Ja, die Idee ist spitze, so, wie du sie formuliert hast. Gefällt mir. Aber es wurden wissenschaftliche Daten erhoben und Fakten festgestellt, also sind die Ergebnisse am Schluss doch auch ohne weltanschaulichen Hintergrund tragfähig, oder?
     

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