Troja - Lage

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Zananga, 6. Juni 2009.

  1. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Troja kontrollierte mit ihre Lage die Dardanellen, das Tor zwischen den Ägäis und das Schwarze Meer. Durch die Kontrolle über den Handel zwischen wurde die Stadt sehr wohlhabend. Aber was wurde da eigentlich gehandelt?

    In "Troja - Ein historischer Überblick und Rundgang" von Korfmann und Mannsperger habe ich eine Karte gefunden worauf die (mögliche) Herkunft von Fundsachen aus Troja angezeigt werden, und da gibt es nur ziemlich wenig Sachen aus dem Schwarzmeerraum:

    -Nephrit
    -Hammerkopfnadeln (kommen allerdings auch in Makendonien und Italien vor)
    -"Schatzfunde"

    Ist ziemlich wenig für eine blühende 10.000 Einwohner zählende Stadt oder?
     
  2. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Einen guten Eindruck bietet der Schiffsfund von Uluburum vgl.
    Schiff von Uluburun ? Wikipedia

    [FONT=arial,geneva,helvetica,sansserif]Simone Riehl: "Bronze Age Environment and Economy in the Troad. The Archaeobotany of Kumtepe and Troy" Univerität Tübingen 1998. [/FONT][FONT=Arial,Helvetica]Veröffentlicht in: Bio Archaeologica, 2 (1999), MoVince Verlag.[/FONT]

    Außerdem findet sich im Troja Ausstellungsband eine Menge an Informationen zu Troja und auch zu möglichen Handelsgegenständen.

    Ob die Stadt tatsächlich 10.000 Einwohner hatte ist ja bis heute nicht abschließend geklärt, zwar wird eine Unterstadt postuliert, aber die Indizien sind doch eigentlich nur folgenden:
    - Eine mögliche Umfassungsmauer um die Unterstadt, als Indiz gelten ein Graben um die postulierte Unterstadt und an einem der Türme der Burg festgestellten möglichen Maueransatz für die äußere Mauer
    - Verschiedene Scherbenkonzentrationen im Bereich der postulierten Unterstadt, die aber auch durch Erosion des nicht sehr mächtigen Oberbodens zustande gekommen sein könnten.
     
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  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich dachte die geomagnetische Prospektion kommt noch hinzu? Siehe Abb. Troia-Ausstellungsbuch S. 339.
    Ausserdem wurde doch eine Palisade mit Toranlage entdeckt, siehe S. 391.
    Troja I/II soll 90.000 m²
    Troja VI 250.000 m²
    das röm. Ilion 600.000 m²
    groß gewesen sein.
    (S. 394)
     
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    verschiedenste Keramiken
    Gold- und Silber-Erzeugnisse,
    Bronze-Erzeugnisse,
    Zinn,
    Erze,
    Holz,
    Bernstein,
    Textilien,
    Pferde,
    Karneolen,
    Sklaven,
    Lapislazuli.
    Fayencen
    Luxus-Artikel
    Nephrit,

    einige der obigen Güter/Artikel sind hypothetisch
     
  5. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Richtig habe ich glatt vergessen :autsch:.
    Wobei die Datierung der Palisade und der möglichen Toranlage noch nicht abschließend geklärt ist.
    Ich meine das das auch Dr. Pernitzka auf seinem Votrag zu Troja so dargestellt hat.
     
  6. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Habe mal an einer Führung über den Hügel von Hisarlik teilgenommen. (Hier wurde selbstredend vorausgesetzt, dass die gefundene Stadt auf jeden Fall Troja ist.) Deren - recht schlüssig erscheinender - Tenor: Wind und Strom stehen in der Regel einer Befahrung der Dardanellen von West nach Ost entgegen. Das hieß für die Handelsschiffe, die auf dem Weg zum Schwarzen Meer waren, dass sie auf der alternativlos günstig gelegenen Reede vor Troja ankern und warten mussten, bis die Wetterbedingungen die Passage der Dardanellen zuließen. Der Reichtum Trojas stamme zum großen Teil aus Abgaben der Schiffe an die Stadt (für Ankern und Befahren der Dardanellen) sowie für Trojas Händler aus dem Gewinn durch Versorgung und Zwischenhandel.
    Diese These würde sich mit den (von mir nicht überprüften) wenigen Fundstücken aus dem Schwarzmeerraum decken, da die vor Troja wartenden Schiffe hiernach noch gar nicht so viele Schwarzmeergüter an Bord haben konnten, weil sie diese ja selber erst noch erhandeln mussten.
     
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  7. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Ah, das erklärt eine Menge. :yes: Danke!

    Ist es eigentlich wahrscheinlich das damals schon Getreide aus der heutigen Ukraine gehandelt wurde?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juni 2009
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich wüsste keinen besonderen Grund (ausser wegen Trockenperioden) da Anatolien damals schon eine Kornkammer war...
     
  9. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Anatolien eine Kornkammer? Davon habe ich noch nie gehört. Meines wissens nach waren vor allem Ägypten, Mesopotamien, Scythien, Sizilien und Nordafrika die wichtigsten Getreideproduzenten in der Antike. Zu späten Bronzezeit weiß ich allerdings nur das Ägypten und Mesopotamien wichtig waren.
     
  10. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hmm, vielleicht habe ich mich geirrt und heutige Verhältnisse rückprojiziert... Müsste nochmal meine Spektrum der Wissenschaft-Hefte durchwühlen, hab aber keine Zeit dazu. Abgesehen davon, Ägypten hat natürlich größeren Getreideüberschuss.
    Vergiß also am besten meine Aussage. :)
     
  11. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Zur Zeit des Hethitischen Reiches auf jeden Fall.
    Die Hethiter hatten eine ausgezeichnete Landwirtschaft. Es wurden in den Gebieten des Regenfeldbaues, teilweise sehr große Staudämme und -becken gebaut um das Wasser auch länger zu speichern.
    Ein Bsp. wäre KUSAKLI-SARISSA - Ausgrabungen in einer hethitischen Stadtruine
     
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  12. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Deuten die Staudämme denn nicht eher darauf das es zu wenig Ackerbauland hatten? Tudhaliya IV soll zum beispiel nach einen Hungersnot Getreide aus Ägypten importiert haben und den Auftrag gegeben haben Staudämme zu bauen.

    Mediterranean Archaeology: Ancient Hittite dam inaugurated after 32 centuries

    Aber in den Gräbern der Sroebnacultuur, die in der späten Bronzezeit in der heutigen Ukraine blühte, wurde anscheinden nichts aus dem Mittelmeerraum gefunden, also scheinen keine kontakte zwischen ihnen und die Trojanische und Mykenische Händler bestanden zu haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juni 2009
  13. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Tudhaliya IV ist einer der letzten Regenten des Heth. Reiches.
    Das es zu dieser Zeit eine Hungersnot gegeben hatt, ist auch unbestritten, die Umstände sind dem Zeithorizont entsprechend sehr vielfältig.
    Aber fast der gesamten Blütezeit des Heth. Reiches gibt es kaum Hinweise auf eine Mangelversorgung mit Nahrungsmitteln, abgesehen von langen Dürren, Krieg u. Verwüstung.
    Das lässt darauf schließen das die Versorgung mit Nahrungsmitteln gut war.
    Auch die Archäobotanischen Befunde deuten auf eine gut funktionierende Landwirtschaft hin.
     
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  14. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Aber nichts deutet auf große Getreideexporte von Seiten der Hethiter so wie die Ägypter, jedenfalls habe ich noch nie davon gehört.
     
  15. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Jedenfalls gibt es in römischer Zeit sehr große Granarien (Getreidelager) an Küstenstädten, z.b. in Patara und Andriake. Das hatte ich wohl vorhin noch im Hinterstübchen.

    Mir ist nur entfallen, ob diese auch Getreide aus dem Hinterland lagerten, oder nur von Handelsschiffen von ausserhalb Anatoliens.
     
  16. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Laut Wikipedia waren beide wohl wichtige Häfen für Ägyptisches Getreide.

    Andriake ? Wikipedia
     
  17. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    In Regenfeldbaugebieten ist zumeist nur 1 Ernte pro Jahr möglich, das gilt insb. für Anatolien, von daher ist natürlich im Vergleich zu Ägypten eine nicht so hohe landwirtschaftliche Produktion anzunehmen. Das heist aber nicht das sich die Hethiter nicht autark von ihren landwirtschaftlichen Produkten ernähren konnten.

    Schau doch mal ob du z.B. an die Studia Troica herankommst, dort finden sich einige wirklich gute Aufsätze zum Thema Landwirtschaft und Viehzucht.
     
  18. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Ja stimmt, die konnten sich schon selber versorgen. Ägyptische Getreideimporte gab es nur bei einem Hungersnot, sowiet ich weiß nur 2 mal in der späten Phase des Großreichs. Anatolien war auch nicht so dicht besiedelt.
     
  19. foxbuster

    foxbuster Neues Mitglied

    Da ich mich zuletzt etwas genauer mit Troja und seiner vermeintlichen Lokalisierung in Hisarlik beschäftigt habe, sind mir allerdings einige Gedanken gekommen, die ich aus meinen doch überschaubaren Grundkenntnissen in Alter Geschichte allein doch nicht beantworten kann.
    Zwar kann ich mir vorstellen, dass Troja in der Archäologie eine Omnipräsenz inne hat, aber da muss es doch noch mehr geben. Ferner bin ich vielleicht zu wenig Archäologe, um zu wissen, wie ich dergleichen in Erfahrungen bringen kann bzw. wo ich entsprechend nachschlagen könnte. Worauf ich hinaus möchte ist Folgendes:

    Gibt es außerhalb Hisarliks, wohl aber im Raum der östlichen Ägais und dem westlichen Kleinasien, vergleichbare ärchäologische Funde wie die 'Trojanischen'? Ist Troja so etwas wie ein Archetyp, oder gab es in jenem Gebiet weitere Städte bzw. Burgen, deren Entwicklung und Struktur (bestenfalls auch in zeitlicher Korrelation) mit der Trojas parallelen aufweist? Wenn ja, hat man diese mal mit Troja verglichen?

    EDIT: Ergänzt um das Rote.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2012
  20. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Troja

    Hallo

    nahzu jeder Hügel in im "angeblichen" Troja könnte Troja sein, wenn es denn eine hist. und topogr. Stadt gibt, die der Llegende" zugrunde liegt, da gibt ja mehrere Thesen.
    Schliemann hat auf jeden Fall Troja nicht gefunden, stratigrafisch gesehen, auch war er kein Ausgräber und hat wohl mehr zerstört, als ausgegraben.

    mfg
    schwedenmann
     

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