Trojanischer Krieg

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Varoufakis, 5. März 2017.

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  1. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

    Was spricht für ein reelles Ereignis und was dagegen?
     
    Varoufakis, 5. März 2017
    #1
  2. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Troja

    Hallo



    Dafür sprechen:

    Brandschichten in Troja VI ? ich hoffe das stimmt so, ist aus dem Gedächtnis (ich meine damit nicht die von Schliemann entdeckten Schichten).

    die strategische Lage, ähnlich Karthago, alle Schiffe von der Ägeis nach den Dardanellen und weiter mußten da vorbei und wegen der örtlichen Windverhältnisse (falls sich das nicht geändert hat) dort vielfach vor Anker gehen (das begünstigt eine Städtegründung und auch eine wohlhabende Stadt, da sie den Handel durch ihre Lage kontrolliert, was wiederum Neider auf den Plan ruft).

    mfg
    schwedenmann
     
    schwedenmann, 5. März 2017
    #2
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Dafür spricht der Film mit Helena-Diane Kruger und Brad-Achilles Pitt.:D

    Natürlich kann man die Ilias nicht als historische Quelle lesen.
    Ob es Helena gegeben hat und ob Achill an seiner Achillesferse getroffen wurde, ist wohl nicht zu beweisen.

    Möglicherweise taucht Troja auch in den hethitischen Quellen auf:

    und hier noch ein Wiki-Link zur Historizität der Ilias:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_the_Iliad
     
    Carolus, 5. März 2017
    #3
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es ist einmal gesagt worden, dass es viele trojanische Kriege gegeben hat. Irgendetwas davon wird in der Sage hängengeblieben sein.

    Nur: Was stammt von Geschehnissen um Troja? Was von anderen Orten? Was aus dem Mythos? Und was vom Dichter?
     
    Riothamus, 5. März 2017
    #4
  5. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

    Film? Ich dachte es sei eine Dokumentation:scheinheilig:

    Die Ilias ist nun mal nicht die einzige Quelle die über diesen Krieg berichtet und in der Doku sagt Agamemnon eindeutig warum er nach Troja gesegelt ist. Nicht wegen der schönen Helena

    Die Theorie von Wilusa ist mir bekannt. Schliesse sie aber aus. Dennoch danke für die Info
     
    Varoufakis, 5. März 2017
    #5
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist unzweifelhaft, dass die Bronzezeit eine kriegerische Zeit war und eine Stadt, die eine Meerenge beherrschte, ihrerseits ein begehrtes Plünderungssziel war. Auch noch in den Jahrhunderten danach. Insofern ist plausibel, dass der Epos vom trojanischen Krieg einen historischen Kern hat, der durchaus auch auf ältere Erzählungen zurückgeht (ich habe mich nicht intensiv mit dem trojanischen Krieg beschäftigt, aber wenn ich mich recht erinnere, schildert "Homer" Kampftechniken, die zu seiner Zeit bereits nicht mehr angewendet wurden). Die Geschichte vom trojanischen Krieg, wie sie uns vorliegt, ist freilich eine historische Meistererzählung.
    Vielleicht spiegelt sich in der Erzählung auch tatsächlich begangenes oder vorgeschobenes Unrecht, welches Troja oder ein wichtiger Trojaner begangen hatte tatsächlich wider, wer will das heute noch sagen? Letztendlich braucht man wohl auch damals bereits einen offiziellen Kriegsgrund, selbst wenn der eigentliche Wunsch die Plünderung der Stadt war. Die uns heute bekannte Fassung des homerischen Epos wird in eine Zeit datiert, die mit der Besiedlung der heute türkischen Ägäisküste durch Griechen zusammenfällt. Vielleicht war das Ziel damals auch, die Einheit der Griechen untereinander etwa gegen einheimische Stämme oder zur Vermeidung von Kriegen unter den Kolonien zu stärken, indem man eine vermeintliche gemeinsame Vergangenheit beschwor.
     
    El Quijote, 5. März 2017
    #6
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Allerdings hängt Petersen (2004) von Homer ab. Aber es wurde wohl einiges freier interpretiert, gekürzt und anderes (Sondergut) hinzugefügt. Dass Helena blond war, ist wohl Sondergut von Petersen. Zu den Abweichungen siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Troja_(Film)#Historische_Bez.C3.BCge

    Aber es gibt auch einige antike Quellen zum Trojanischen Krieg: https://de.wikipedia.org/wiki/Trojanischer_Krieg#Mythos_des_Trojanischen_Krieges

    Aber da erscheint mir unklar, ob diese von Homer abhängen, oder alle gemeinsam von einer oder mehreren Quellen. Die Geschichte dürfte wohl jahrhundertelang in Form einer Oral History weitergegeben worden sein. Was dann wie alles zusammengefügt und was zur dichterischen Freiheit gehört, ist nun ein Thema, über das man lange diskutieren und spekulieren kann.




    Das ist Dir unbenommen, diese Theorie auszuschließen. Nur warum?
     
    Carolus, 5. März 2017
    #7
  8. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Wobei ich bei Wikipedia eins nicht verstehe:

    Ist die Darstellung von Göttern nicht recht willkürlich? Manche werden stets alt, mache stets jung dargestellt. Götter werden geboren, altern also auch.
     
    romanus00I, 5. März 2017
    #8
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Thetis-Darstellung wird auch dem durchschnittl. Kinozuschauer geschuldet sein, der eben die antiken Epen eher vom Hörensagen des Titels als wirklich inhaltlich kennt. Eine Frau zu nehmen, die gleich alt oder gar jünger aussähe als Brad Pitt hätte wohl eher zu Irritationen und kognitiven Dissonanzen geführt, zumal die Dame im Film ja nur ganz kurz überhaupt vorkommt. Eine Mutter muss eben auch so aussehen wie eine Frau die alt genug ist, ein Kind zu haben, welches das Alter N hat, als N + 15 bis 25
     
    El Quijote, 6. März 2017
    #9
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bei Homer kommen Bronzewaffen und Streitwagen vor.
    Er wusste noch, dass diese von den "Alten" eingesetzt wurden, genaue Kenntnisse von bronzezeitlichen Kampftechniken dürfte er nicht mehr gehabt haben.

    http://www.geschichtsforum.de/771083-post255.html
    http://www.geschichtsforum.de/771133-post260.html
     
    Sepiola, 6. März 2017
    #10
  11. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

    Warum? Damals wie heute gab es naturblonde Griechen. Sicher kein Alleinstellungsmerkmal nordischer Völker

    Sehe Ich auch so. Von Mund zu Mund immer ein wenig mehr ausgeschmückt und aus Legenden Mythen erschaft bis sie mehrere endlich niedergeschrieben haben.

    Wegen dem Schatz des Priamos. Warum wird nirgendwo berichtet welche Merkmale er besitzt? Hat er griechische oder hethitische Symbolik? Wurde er irgendwann einer Kultur zugeordnet?
     
    Varoufakis, 6. März 2017
    #11
  12. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Schatz des Priamos

    Hallo

    @Varoufakis
    Der wurde aber in einer anderen (älteren) Schicht gefunden, als der, die man heute allg. Troja zuordnet.
    Ist also kein Beleg für Troja.

    mfg
    schwedenmann
     
    schwedenmann, 6. März 2017
    #12
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass es die gab, ist unbestritten.
    Helenas Ehemann Menelaos wird als "der Blonde" bezeichnet.
    Aber Helena?
    Wo ist etwas über ihre Haarfarbe überliefert?
     
    Sepiola, 6. März 2017
    #13
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So ganz kann ich das jetzt nicht nachvollziehen. Völlig egal, ob man den "Schatz des Priamos" als "griechisch" oder "hethitisch" anspricht.

    Ein Bsp.: Im 9. Jhdt. sind die meisten Münzen in nordeuropäischen Münzhorten in arabischer Schrift gehalten. Was sagt uns das über die Kultur der Skandinavier? Dass sie Araber waren? Arabisch schrieben? Gar zum Islam konvertiert wären? Mitnichten.
    Es war einfach nur so, dass Münzen im großen Stil als Bezahlmittel zu diesem Zeitpunkt nur im Raum des heutigen Iraq und Iran gesprägt wurden, wohingegen in anderen Regionen und in Europa die Geldwirtschaft zu dieser Zeit eine nur sehr geringe Rolle spielte.

    Gleichzeitig finden wir auch sogenannte "Friesenkannen" in Skandinavien. Darauf waren mit Zinnfolien meist Kreuze appliziert und sie korrespondieren mit erhaltenen Briefen skandinavischer Christen, die von ihren westeuropäischen Glaubensbrüdern Dinge für die Messfeiern erbitten. Diese Friesenkannen wurden also zunächst einmal nach Skandinavien exportiert, um eine bestimmte Zielgruppe, nämlich die wenigen skandinavischen Christen zu erreichen. Ihr Auffinden wurde daher häufig etwas vorschnell als Beleg für Christianisierungsprozesse interpretiert. Mittlerweile ist man da kritischer. Wir finden die Friesenkannen mit ihrer christlichen Symbolik nämlich auch in heidnischen Kontexten, sie wurden also offenbar als schön empfunden und waren mit dem Weinkonsum konnotiert und waren deshalb, nur eben entsemantisiert (also die christliche Symbolik ihrer Bedeutung entladen) viel weiter verbreitet als nur bei den wenigen skandinavischen Christen. Insofern besagt ein Schatz zwar etwas über die Kultur derjenigen, welche ihn hergestellt haben, aber nichts zur Kulturzugehörigkeit seiner Endverbraucher.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2017
    El Quijote, 6. März 2017
    #14
  15. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

    Du meinst dem Troja von Priamos? Kein Beleg inwiefern? oder meinst du kein Beleg für den trojanischen Krieg? Vielleicht ist es ja kein Beleg für die Existenz Trojas aber auch keiner für die Existenz von Wilusa

    Irgendeine Haarfarbe hat sie nun mal gebraucht für den Film. Ist es wirklich entscheidend welche sie hatte um die Frage zu klären ob es sich um Troja oder Wilusa handelt?

    Mag sein und durch den Handel werden sich sicher auch verschiedene Kulturgüter finden lassen. Allerdings wäre er als klar griechisch deklariert worden wäre es ein weiterer Hinweis für Troja. Ich glaube gerne das Hethiter und Griechen auch Handel betrieben und sich Spuren beider Kulturen in diesen Gebieten finden lassen. Frage bleibt ob Wilusa oder Troja.
     
    Varoufakis, 6. März 2017
    #15
  16. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Schatz des priamos

    Hallo

    da der Schatz nicht in der Schicht, die heute Troja zugeordnet wird, gefunden wurde, kann er auch nicht gegen Wilusa sprechen, egal ob dort hethische, oder keine hethischen Symbole drauf sind, er ist für die These, für oder wider Wilusa ohne Belang, so meinte ich das.

    mfg
    schwedenmann
     
    schwedenmann, 6. März 2017
    #16
  17. Varoufakis

    Varoufakis Gesperrt

    Wieviele Schichten gab es? Sechs? Davon mindestens drei Troja zugerechnet? In welcher Schicht wurde denn der Schatz gefunden? Wäre er in der Schicht sechs gefunden, was hätte das ausgesagt? Kann denn der Schatz kein Indiz liefern ob es sich um Troja oder Wilusa handelt?
     
    Varoufakis, 6. März 2017
    #17
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Trojaner des Epos waren keine Griechen. Insofern ist eine Äußerung über den Schatz des Priamos wie

    Unsinn. Zudem setzt dein Satz voraus, dass a) der trojanische Krieg historisch ist und b) dass der Schatz dann zeitlich richtig zugeordnet wäre.

    Die Identifikation Trojas mit Wiluša berührt das hingegen gar nicht. Die Identifikation Trojas mit Wiluša basiert auf
    - der geographischen Verortung beider Städte, die allerdings bei beiden unsicher ist, auch wenn bzgl. Troja viel dafür spricht, dass der Hisarlık Tepe tatsächlich der mit Troja gemeinte Ort ist. Auf jeden Fall wurde er in römischer Zeit bereits mit Troja identifiziert.
    - dem Namen. Troja heißt eben auch Ílios, daher der Name der Iliás. Ílios und Wiluša könnte - das ist nicht unumstritten - der gleiche Name sein, eben in der hethischen (Wiluša) und in der griechischen Form (Ílios). Das können aber nur weitere sprachwissenschaftliche Daten klären oder man fände einen Ort mit einem hethitischen Tontafelarchiv, der aufgrund der Inhalte der Tontafeln mit Wiluša identifiziert würde.
     
    El Quijote, 6. März 2017
    #18
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie sollte er das tun? Wir kennen in der Bronzezeit bereits Handelsrouten, die von Großbritannien und Südskandinavien über das Emsland, den Elberaum, die Donau-Theisssenke, Mykene bis nach Ägypten reichen. Das heißt nicht, dass jemals ein bronzezeitl. Ägypter in Südskaninavien war, aber wir finden die Spuren dieser Austauschprozesse eben überall in Europa und im Mittelmeerraum verteilt; nun verlangst du, dass ein Ort, der per definitionem an einer Drehscheibe lag - denn mit der Technik der Bronzezeit waren die Dardanellen ein maritim schwierig zu bezwingendes Revier! - möglichst keine Spuren von Handel aufweist?
     
    El Quijote, 6. März 2017
    #19
  20. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    schwedenmann, 6. März 2017
    #20
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