Tübinger Vertrag

Fox würde ich indes eine bestimmte Befangenheit zurechnen.

Aber immerhin wurde er nie Premierminister, vielleicht ein Beweis dafür dass die englische Demokratie doch funktioniert.:grübel::devil:

 

Ich dachte doch,
aber so genau wissen die Briten selbst nicht, wem im 18. Jahrhundert die Bezeichung immer wirklich zustand. Oft gibt es zwei Möglichkeiten.:rofl:

Wobei die Befangenheit für England OK, aber für Württ.?

 

1. Soweit mir bekannt nicht. Er war zwar in der Regierung, aber meines Wissens nie Premierminister.
Besonders schwierig ist das in der Anfangsphase gewesen. Robert Walpole (Premier 1730-1742) hatte trotz seines enormen Einflusses auf die Politik eigentlich den Titel eines Premierministers beharrlich von sich gewiesen, auch wenn er nach moderner Zählweise eben der erste war und somit zu der Zeit die Politik Englands mitgestaltete, als die dortige Demokratie eine deutliche Etablierung erfuhr, da die Stuarts außen vor gelassen wurden und der Einfluss des Königs noch mehr schwand.

2. Stimmt schon, ich bezog mich nur auf England, was eigentlich in einen anderen Thread gehören würde. http://www.geschichtsforum.de/f82/usa-die-erste-demokratie-19463/ Das war aber eher ein humoristischer Einwurf, aber ich bin mir schon bewusst, dass die englische Demokratie schon eine richtige Demokratie war.

 

Ohne Zweifel hat Uhland die Heldentaten und Ereignisse der schwäbischen Geschichte vergegenwärtigen wollen und damit auch patriotisch zur Identitätsstiftung im Königreich Württemberg im 19. Jahrhundert beigetragen.
"Der wackre Schwabe forcht sich nicht!"

Die nüchterne Bilanz der Historiker zum Tübinger Vertrag sieht dagegen anders aus. Mit besonderem Stolz verweisen die Württemberger auf die lange Tradition und die besondere Bedeutung der Landstände. Dabei kommt es gelegentlich zu Überbewertungen, wenn der Tübinger Vertrag als „erste Verfassung in Deutschland“ bezeichnet wird, welche „die Menschrechte“ garantiert habe.
In diesem Zusammenhang fällt, sozusagen als unabhängige Bestätigung von außen, das angebliche Zitat des britischen Politikers Charles James Fox, Württemberg sei außer England das einzige Land Europas, das eine Verfassung besitze.
(Gerhard Faix in: 50 Jahre Baden-Württemberg, Landeszentrale für politische Bildung, 2002)

Diese lange »parlamentarische« Tradition veranlasste den württembergisch-badischen Ministerpräsidenten Reinhold Maier 1945 zu folgender Formulierung gegenüber der amerikanischen Besatzungsmacht: »Wir brauchen keine Nachhilfe in Demokratie und Parlamentarismus …«

Interessant wäre auch, was Gebhard Müller "Zur Feier des 450-Jahr-Jubiläums des Tübinger Vertrags in der Universitätsstadt Tübingen am 8. Juli 1964" vorgetragen hat (in: ZWLG 23, 1964, liegt mir leider nicht vor).

 

Das betrifft aber den Uhland der späteren Jahre, (ab ca. 1850)als er dichtender Historiker war.
Zuvor war er dichtender Politiker


auf die Verbeamtung mangels "königlichem Eid auf die Verfassung" hat er 1814 verzichtet.

Hatte der König eben Pech.


OT: "... sah man zur rechten und zur linken einen halben Türken heruntersinken."
War in einer Zinnfigurenausstellung, hat man aus einem Diorama eben die Szene rausgenommen. Jetzt deckt sich der wackere Schwabe mit dem Schild, und macht weiter nichts.

 

Heeeh. Jetzt weiß ich endlich, wo das her ist. Meine Uroma (damals schon über 80, Jahrgang 1891) hat das öfter vollständig rezitiert, als ich noch ein kleiner Bub war. Was man damals in der Schule mit dem Stock eingebläut bekam, wurde offenbar zeitlebens nicht vergessen.

 

noch ein link

aus dem Link

 

noch ein link

aus dem link

 

Darf ich hier mal ganz OT fragen woher Du als Nürnberger den "Remstalrebellen" Helmut Palmer kennst?

(Er war auch mal OB Kandidat in meiner Heimatstadt, ist im Richtertalar mit Hakenkreuzbinde rumgerannt, war gerade Filbingerskandal, so habe ich ihn ein paar mal erleben dürfen. Als OB wäre er verm. eine Fehlbesetzung gewesen, aber in den Landtag hätte er gehört)

 

Ich denke, dass aber die Historiker damit ein Problem haben, weil sich die alten Verträge, Abmachungen etc. aus der Zeit von um 1500, welche den Ständen solche Rechte zubilligten, zum einen zu einem Vergleich mit den "modernen" Modellen ab 1789 schlecht eignen, zumal diese deren Wert oder Neuartigkeit hinterfragen, zum anderen den Landesausbau und die Modernisierung des Staates behinderten. Eben eine Vergrößerung des Heeres und weitere Maßnahmen erschienen den Landständen als unnötig, da sie die vorhanden Kräfte zur Landesverteidigung und -verwaltung für genügend hielten. Als Zeichen einer guten Landesentwicklung wurde aber von den Historikern immer eine Zunahme an Bedeutung des Staates angesehen, welcher sich durch Fläche und Zahl der Untertanen herleiten ließ. Gegenüber den "modernen" absolutistischen Staaten wie Preußen und Österreich, aber auch Kurhannover wirkten die mit den älteren ständisch geprägten Regierungen, als ob diese zurückfielen, in einer Zeit als die Einzelstaaten mehr und das Heilige Römische Reich weniger Bedeutung bekamen.

 

Ja.
Nur müßte man genauer überlegen, welche "Historiker" man nun meint.

Es gibt in der Tat eine Tradition in der deutschen Geschichtsschreibung, vor allem des 19. Jahrhunderts, die den starken Staat mit einer starken Führung propagiert und damit alle Ansätze mißbilligt, sich dieser "modernen" Entwicklung entgegenzustellen.
Das ist dann nicht nur auf Armee oder Landesvergrößerung bezogen, sondern generell auf Gewaltenteilung oder Machtstrukturen, die Kompromisse nötig machen.

Eigentlich müßte die moderne Forschung darüber hinaus sein - obwohl in der Moderne natürlich die speziell linke Richtung dazukommt, die ebenfalls eher auf "modernes" Regieren von oben setzt.
Trotzdem müßten föderale Strukturen heute eine bessere Presse haben.

Die Frage ist nun: Welche Art Historiker beschäftigt sich heutzutage mit der Regionalforschung?
Konkret: Wie sind die von Mercy zitierten Historiker zu bewerten?

 

Erstens bin ich gebürtiger Nördlinger, also von BW nicht weit weg (fängt ja gleich bei Bopfingen an...), zweitens sah ich im Fernsehen mal eine Doku über ihn und drittens las ich vor einiger Zeit die Notiz in der Zeitung, daß er gestorben sei. Und wo in Württemberg war er NICHT einmal OB-Kandidat...

 

Mal generell.
Wir haben jetzt hier eine eigene Diskussion zum Tübinger Vertrag, schön.
Da diese aber nur aus dem anderen Thread herverlagert wurde, haben wir auch einen Teil der dortigen Irritationen geerbt bzw. nach meinem Eindruck ist uns die eigentliche Diskussionsthese etwas aus dem Blickfeld gewandert.

Repo möge mich korrigieren, wenn ich versuche diese These so zu formulieren, wie ich ihn verstanden haben:
Württemberg war durch den Tübinger Vertrag die einzige Demokratie im Reich (und mit England in Europa), seine Verfassung hatte eine deutlich andere Qualität als die sonst üblichen Ständeordnungen und deswegen ist das nicht nur ein Stück Lokalfolklore, sondern ein wirklich wichtiges Stück deutscher Geschichte.

Nun ist mir bisher nicht ganz klar geworden, welche Belege diese These stützen.
Repo hat die Fixierung von Individualrechten genannt (Strafjustiz, Auswanderung), und zwar für wirklich alle Einwohner.
Und es war wohl so, daß der Adel eine geringere Rolle spielte als in anderen Territorien.

Habe ich weitere wesentliche Punkte übersehen?
Und ist es wirklich so, daß es Vergleichbares in den übrigen Ständeregelungen nicht gab?

 

Was ich dazu anmerken will; was ich für Besonderheiten über die genannten hinaus halte:
1. Der Vertrag galt knapp 300 Jahre. Über die ganze Zeit des Absolutismus hinweg. Die Landschaft, die Bürger haben es geschafft ihre Recht über diese Zeit hinweg zu verteidigen. Eine Fortentwicklung wie in England, war in der Zeit allerdings nicht möglich.

2. Der Adel spielte nicht eine kleinere, er spielte gar keine Rolle. Was in Württemberg an Adel vorhanden ist/war sind Mediatisierte, Nobilitierte des 19. Jahrhunderts, oder zugezogene Hofschranzen (für die Ehrbarkeit waren das schlicht Lumpen) des 18. Jahrhunderts.

3. Die Landschaft spielte eine wesentlich größere Rolle als hier bisher zur Sprache kam. Z. B. hatte die Landschaft in den 90er Jahren des 18. Jahrhunderts, neben der herzoglichen, eine ständige Gesandtschaft in Paris. Verhandelte selbständig mit oder gegen den Willen des Herzogs, je nach Bedarf. Als der Thronfolger in jener Zeit in Paris den Wunsch äußerste sich verehelichen zu wollen, hat ihm die Landschaft die Mittel zur Verfügung gestellt. Schon um den Herzog zu ärgern. Der zornbebend den Sohn tatsächlich zur Scheidung zwang. (Verstand keinen Spass, die Nebenlinien Urach und Teck sind in diesen Jahren entstanden, Familienglieder die anders heirateten wie es Serenesimi haben wollte)

Natürlich kenne ich ständische Regelungen in anderen Gebietskörperschaften des Reichs nur rudimentär. Aber ich gehe wohl nicht fehl in der Annahme, dass diese 1780 z. B. schon 100 Jahre Geschichte waren. Und insbesondere die Fixierung von Menschenrechten in allen fehlt. Diesen Eindruck haben auch die von mir verlinkten Seiten sehr verstärkt.

 

Freu - zumindestens die These scheine ich korrekt formuliert zu haben.:yes:

Ohne es nachgeprüft zu haben: Das ist m. W. keine Sonderstellung. Auch in anderen Territorien galten Ständeordnungen bis zum Ende des Reichs.

Das ist nun interessant - den muß es doch zum Zeitpunkt des Vertrags gegeben haben.
Außer in den Bauernrepubliken à la Dithmarschen oder Wursten gab es doch überall Adel - auch in der Eidgenossenschaft.
Sind die von den Bürgerlichen im Vertrag so an die Wand gedrückt worden, daß sie wegzogen?

Das scheint mir auch eine Besonderheit zu sein.
Eigenständige "außenpolitische" Verhandlungen neben oder gegen den Herrscher, das habe ich auch von anderswo in Erinnerung. Aber wohl nicht so stark.

Das könnte wirklich eine Ausnahme sein, die eine spezielle Bedeutung für die gesamtdeutsche Geschichte rechtfertigt.
Mir ist so etwas noch nirgends sonst untergekommen.
Wobei natürlich Menschenrechte und Demokratie bei aller Verwandschaft zwei verschiedene Aspekte sind.

 

Ohne Regionalgeschichte kommt niemand aus, der sich mit seiner Region historisch beschäftigt. Die Ergebnisse der Forschung werden in den jeweiligen Fachzeitschriften publiziert.
Baden-Württemberg:
Kommission für geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg
=>Institution
Bayern:
Kommission fuer bayerische Landesgeschichte
Hessen:
Hessisches Landesamt für geschichtliche Landeskunde - Wir über uns
Beispiele für den Süden.

 

Die Stellung des "württ. Landadels" war wohl immer zweideutig. Schon vor dem Tübinger Vertrag haben sie sich den Ständeversammlungen in der Regel fern gehalten. Argument: Wir sind Reichsunmittelbar. Herzog Ulrich, der 1514 den Tübinger Vertrag schloß, wurde 1519 vom Schwäbischen Bund verjagt. Als er 1534 das Land zurückeroberte, musste er diese Reichsunmittelbarkeit hinnehmen.
Eine Wiederentstehung mit Adels-Rechten in der Landschaft hat die Ehrbarkeit dauerhaft verhindert.

 

Grins - Dir ist schon klar, daß das eine recht triviale Aussage ist?

Aber vielen Dank für die Links, da werde ich mal reinschauen.

 

Das ist natürlich ganz wichtig, wo das Heilige Römische Reich für wichtig genommen wurde. Ein bisschen kompliziert ist es, wenn die Gebiete der persönlich reichsunmittelbaren Adeligen aber in einem Lehensverhältnis faktisch dem Landesherren, hier wohl Herzog, unterstanden.
Manchmal übersah man seine eigene Unabhängigkeit durch den Titel. So sprachen Reichsgrafen am preußischen Hof von ihrem König und meinten damit den von Preußen, auch wenn sie als wirklich ihren König nur den des Heiligen Römischen Reiches hätten anerkennen brauchen.

 

Interessant.
Jetzt ist die Frage: Welche Adlige waren das nun konkret.

Denn nach dem Untergang der Staufer sind ja eigentlich alle den Herzögen von Schwaben bzw. Franken lehnspflichtige Ritter "reichsunmittelbar" geworden.
Da der Herzog von Württemberg trotz zahlreicher Bemühungen nie die Rechtsnachfolge der Herzöge von Schwaben antreten konnte, gab es wohl wirklich keinen Reichsritter, der bei einem württembergischen Landtag hätte teilnehmen müssen.
Ähnlich müßte das dann auch bei Baden, bei der Kurpfalz, bei Hessen-Darmstadt etc. gewesen sein.

Und war es vielleicht auch so - was ich über Stände in Erinnerung haben, ist alles außerhalb von Schwaben oder Franken (z. B. Hannover, Tirol).

Aber eigentlich müßten schon die Grafen von Württemberg eigene Vasallen gehabt haben, die einen landständigen Adel bilden konnten. Wo sind denn die alle geblieben?