über Hosentrageverbote für Frauen

Dion schrieb:

Ich habe die beiden Zeitungsartikel nicht überprüft - wer Zweifel an den Inhalten hat, kann das gern machen.

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Nein, natürlich hast du die Zeitungsartikel nicht überprüft. Genauso wenig wie du oder die Redakteurin von der TAZ die Prozessakten von Jeanne D´Arc gelesen oder sich auch nur oberflächlich damit beschäftigt hast.

Quellen sind ohnehin für dich nur "Fundgruben", aus denen man sich mittels cherrypicking das heraussucht, was das das bereits feststehende (recht eindimensionale) Wert- und Sachurteil halbwegs bestätigt oder zu bestätigen scheint.

Ich habe das Kanonische Recht zitiert, in dem Frauen verboten ward, Männerkleidung zu tragen. Im Kanonischen Recht gibt es wahrscheinlich (ich habe nicht nachgeschaut) auch die Bestimmung, dass es Frauen verboten ward, in der Kirche zu singen-Siehe Paulus der gesagt hat, dass Frauen in der Gemeinde schweigen sollen.

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1. Du hast aber nicht zitiert, du hast vermutet, dass "die Kirche" ein Hosenverbot für Frauen erlassen habe, dass man dieses Verbot möglicherweise im Kanonischen Recht finden könne.
Und du mutmaßt nun, dass das Kanonische Recht Frauen nicht mal das Singen im Kirchenchor gestattet, weil ja bekanntlich schon Paulus.....

Du gibst ja selbst zu, dass du das nicht gelesen, nicht überprüft hast. Mit anderen Worten, du "argumentierst" aus dem hohlen Bauch, du tust also genau das, was du in Beitrag #15 @dekumatland vorwirfst:

Bitte informiere dich, bevor du hier aus der hohlen Hand argumentierst.

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Der Artikel aus der Aachener Zeitung erwähnt, dass 1611 in Köln zwei Büttel 8 Tage Haft absitzen mussten, weil sie gegen das Fastengebot verstoßen und in ein Wirtshaus eingekehrt waren.
Den Fall halte ich nicht für völlig unwahrscheinlich. Da wurde eine Disziplinarstrafe gegen zwei Stadtknechte verhängt.
Das ist vergleichbar mit einem Fall, wenn gegen zwei Polizeibeamte eine Disziplinarmaßnahme verhängt wird, weil sie im Dienst Alkohol getrunken haben.

Nur kann man nicht einen (möglichen) Fall aus Köln auf das ganze Reich, auf ganz Europa übertragen.
Das wäre in etwa so, als wenn ich aus dem Disziplinarverfahren gegen zwei Polizeibeamte wegen Alkoholgenuss im Dienst ableiten würde, dass im Jahre 1985 in der BR die Prohibition herrschte und Alkohol generell verboten war.

Shinigami schrieb:

Da steht nur "in Köln" und nicht ob es sich um die Stadt oder das Erzbistum handelte und sofern Stadt, ob ein Fall aus dem damaligen, oder aus dem heutigen Stadtgebiet gemeint ist, dass seit dem 19. Jahrhundert durch Urbanisierung und Eingemeindung deutlich in die Umgebung der Stadt hinein wuchs.

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Das sind nichts als Ausflüchte - dazu musstest du bei diesem Fall aus dem 17. Jahrhundert sogar das 19. Jahrhundert bemühen. Es hat keinen Sinn.

Scorpio schrieb:

1. Du hast aber nicht zitiert, du hast vermutet, dass "die Kirche" ein Hosenverbot für Frauen erlassen habe, dass man dieses Verbot möglicherweise im Kanonischen Recht finden könne.

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Was redest du da? Ich habe vor 8 Tagen in diesem Faden ein Faksimile der Stelle im Decretum Gratiani (Kirchenrechtssammlung) gebracht, in dem genau das gesagt wurde. Und @Ravenik hat dann noch eine besser lesbare Version der gleichen Stelle gebracht.

Scorpio schrieb:

Nur kann man nicht einen (möglichen) Fall aus Köln auf das ganze Reich, auf ganz Europa übertragen.

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Du hast nach einem Beleg für meine Behauptung verlangt, und nun, als ich zwei Belege (einen, Köln betreffend, und einen, Graz betreffend) gebracht habe, sagst du: Es ist nicht genug. Was willst du noch? Willst du, dass ich auch bei dir, "Es hat keinen Sinn", schreibe? Ich hoffe nicht, denn das wäre ein Verlust - nicht nur für mich, auch für das Forum.

Dion schrieb:

Das sind nichts als Ausflüchte - dazu musstest du bei diesem Fall aus dem 17. Jahrhundert sogar das 19. Jahrhundert bemühen. Es hat keinen Sinn.

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Ah, die Frage, wo dass tatsächlich stattgefunden hat und dementsprechen wer dort Inhaber der weltlichen Macht war, fällt also unter Ausflüchte?

Nun, wenn das nichts als Ausflüchte sind, dann wundert mich doch, dass du diese Ausflüchte nicht einfach entkräftest, in dem du zweifelsfrei präzise den Ort des geschehens benennst.

Dion schrieb:

Manche Dinge hat erst das II. Vatikanum in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts abgeschafft – hier 2 weitere Beispiele (es gibt noch mehr davon): Freitags Fleisch zu essen* ist seitdem keine Sünde mehr; Frauen müssen in der Kirche nicht mehr auf der linken Seite und getrennt von Männern sitzen, für die die rechte (d.h. die richtige!) Seite reserviert war.

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In beiden Fällen bist Du falsch informiert.

Das Fleischverbot am Freitag ist nach wie vor Bestandteil des kanonischen Rechts; der entsprechende Passus lautet in der aktuellen Fassung:



Dass Frauen auf der linken Seite sitzen müssen, war hingegen nie Bestandteil des kanonischen Rechts, da hat das II. Vaticanum überhaupt nichts geändert.
Du hattest da mal einen interessanten Artikel (aus dem Jahr 1961) verlinkt, aber leider nicht gelesen. Der hätte Dich über manche Deiner Irrtümer aufklären können:

Sepiola schrieb:

In beiden Fällen bist Du falsch informiert.

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Das Fleischverbot am Freitag ist zwar noch da, ist aber nicht mehr absolut - Zitat aus dem von dir verlinkten kanonischen Recht:

“Die Bischofskonferenz kann die Beobachtung von Fasten und Abstinenz näher bestimmen und andere Bußformen, besonders Werke der Caritas und Frömmigkeitsübungen, ganz oder teilweise an Stelle von Fasten und Abstinenz festlegen.“

Übersetzt heißt das: Fleischverbot ist eine Form der Buße, die aber durch andere Formen ersetzt werden kann. Und vor allem wird das Nichteinhalten des Verbots nicht mehr bestraft, wie das aus den Beispielen Köln und Graz im 17. Jahrhundert hervorgeht.

Sepiola schrieb:

Dass Frauen auf der linken Seite sitzen müssen, war hingegen nie Bestandteil des kanonischen Rechts, da hat das II. Vaticanum überhaupt nichts geändert.

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In dem verlinkten Artikel werden lauter Ausnahmen von der Regel beschrieben – meistens als Belohnung von Heldentaten von Frauen konnten diese dann rechts sitzen.

Hier ein Zitat aus dem Artikel:

Die Gemeinde ist sich ihres Sonderbrauches bewusst und hält streng daran fest.

Frauen rechts sitzend ist also ein Sonderbrauch. Ob die Regel, links sitzen Frauen, rechts (auf der Ehrenseite!) Männer, tatsächlich im kanonischen Recht stand, spielt keine Rolle, Tatsache ist: Das wurde so praktiziert.

Und warum wurde das so praktiziert? - dazu noch ein Zitat:

"Eine volkstümliche Erklärung für die linke Seite scheint nicht zu existieren. Die Gelehrten denken eher an liturgische Hintergründe."

Und wer ist für die Liturgie verantwortlich: Die Institution Kirche.

Im Übrigen haben wir diese Diskussion schon mal geführt, ich habe keine Lust das hier zu wiederholen, obwohl ich das in diesem Faden zuerst erwähnt habe - jetzt bedauere ich das.

Dion schrieb:

Im Übrigen haben wir diese Diskussion schon mal geführt, ich habe keine Lust das hier zu wiederholen

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Ich verstehe nicht, warum Du dann versuchst, die Diskussion wieder aufzuwärmen, anstatt endlich mal den Aufsatz zu lesen.

Ich habe jedenfalls hier überhaupt keinen Punkt aus der damaligen Diskussion wiederholt. (Die "Diskussion" über den verlinkten Aufsatz bestand darin, dass Du unter Berufung auf diesen Aufsatz Behauptungen aufgestellt hast, die dort gar nicht enthalten sind bzw. sogar widerlegt werden und ich Dich darauf hingewiesen habe, was wirklich drinsteht.)

Hier geht es um Deine neue Behauptung, die Trennung in Männer- und Frauenseite sei erst durch das II. Vaticanum abgeschafft worden. Auch diese Behauptung wird durch den verlinkten Text widerlegt.

Das II. Vaticanum fand bekanntlich in den Jahren 1962 bis 1965 statt.

Der Aufsatz ist von 1961, also aus der Zeit vor dem II. Vaticanum. Da hättest Du folgendes lesen können:

Dion schrieb:

Manche Dinge hat erst das II. Vatikanum in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts abgeschafft – hier 2 weitere Beispiele (es gibt noch mehr davon): Freitags Fleisch zu essen* ist seitdem keine Sünde mehr

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Dion schrieb:

Und vor allem wird das Nichteinhalten des Verbots nicht mehr bestraft, wie das aus den Beispielen Köln und Graz im 17. Jahrhundert hervorgeht.

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Fakt ist jedenfalls, dass seit dem II. Vatikanum (1962-1965) das Fleischessen am Freitag nicht mehr strafrechtlich verfolgt wird. Zu dieser wegweisenden Erkenntnis gratuliere ich von Herzen.

Dion schrieb:

In dem verlinkten Artikel werden lauter Ausnahmen von der Regel beschrieben – meistens als Belohnung von Heldentaten von Frauen konnten diese dann rechts sitzen.

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Das hast du den Artikel nicht aufmerksam genug gelesen. Denn die "Heldentaten", die dazu führen, dass die Frauen rechts seitzen "durften", sind laut dem Artikel meistens Legenden, die im 17./18. Jhdt. entstanden sind, um nachträglich zu erklären, warum die Ordnung in den speziellen Kirchen anders ist, als in der Mehrheit der Kirchen.

Dion schrieb:

Frauen rechts sitzend ist also ein Sonderbrauch. Ob die Regel, links sitzen Frauen, rechts (auf der Ehrenseite!) Männer, tatsächlich im kanonischen Recht stand, spielt keine Rolle, Tatsache ist: Das wurde so praktiziert.

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Meistens. Wenn du den Artikel aufmerksam liest, stellst du fest, dass eigentlich die Praxis ist, dass es traditionell eine Geschlechtertrennung in der Kirche gab, dass diese Praxis aber ganz unterschiedlich ausgesführt wurde: Mal gibt es eine rechts-links-Verteilung, bei der die Männer meistens rechts und seltener links stehen, bei den Frauen naturgemäß dann umgekehrt, dann gibt es, bei neueren Kirchbauten (vor allem solchen nach 1945 (wohlgemerkt nach dem Text von 1961)) aber auch schon früheren eine "Unordnung" in dem Sinne, dass es eben keine Männer- und Frauenseite gibt und schließlich gibt es die Verteilung innen-außen (Männer außen, Frauen innen) oder Fläche-Empore*.
Liturgisch angelegt sei, so der Artikel, dass die Männer auf der Evanglienseite stünden, aber von einer definitiven Festlegung ist nicht die Rede. Im Ggt. zeigen die unterschiedlichen lokalen Gebräuche, dass es offensichtlich keine liturgische Festlegung gibt. Die Ausnahmeregelungen bedürfen offenbar einer Erklärung durch das Kirchenvolk selbst und dann entstehen eben ätiologische Legenden, welche erklären sollen, warum "in unserer" Gemeinde das anders gehandhabt wird, als in den Gemeinden ringsum. Die zahlreichen Abweichungen von der Norm zeigen aber, dass die Norm nur ein usus ist und kein ius.



*das erinnert mich im Übrigen an Judentum und Islam, wo Frauen oft auf der Empore, Männer aber im Gebetsraum sind.
Im Islam ist es so festgelegt, dass Frauen in der Moschee hinter den Männern sitzen, u.a. wohl auch deswegen, damit Männer nicht beim Gebet das Gesäß der vor ihnen betenden Frauen fixieren (obwohl es im Islam eine heute weitgehend vergessene Tolearenz gegenüber Homosexualität gab, sind solche Regelungen doch oft recht hetero-normativ gedacht). Geht man aber nach Westafrika (Senegal, Gambia...), sitzen da plötzlich die Frauen vor den Männern.

El Quijote schrieb:

Meistens.

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Ich sage lieber: Fast immer – dass Frauen in den Kirchen rechts saßen, war eine Ausnahme – das geht aus dem Dokument von 1961 klar hervor. Darin wird auch davon gesprochen, dass die rechte Seite die Ehrenseite war oder ist. Rechts bedeutet auch richtig, so ist z.B. die rechte Hand die richtige Hand. Im englischen steht ein Wort “right” für beides: für rechts und richtig. Links wurde auch mit falsch oder nicht richtig gesehen, dementsprechend wurden früher Linkshänder gezwungen, mit der rechten, d.h. der richtigen Hand zu schreiben.

Das hat nichts mit dem Christentum zu tun oder nur insofern, dass dieses sich auch des Rechts-Links-Schema bedient: Bei der Kreuzigung wird der rechts von Jesus hängende Verbrecher als der “gute” genannt, deswegen “wird bei Kreuzigungsikonen der Kopf Jesu nach rechts geneigt gezeigt, womit die Annahme des Sünders durch seine vollkommene Reue symbolisiert wird.”

Natürlich sitzt auch Jesus zur Rechten Gottes.

Das ist nur folgerichtig, denn diesem Dokument entnehme ich, dass schon Juden und Griechen glaubten, dass Rechts Glück bringt und links Unglück.

Dieser (Aber)Glaube setzte sich im Christentum nur fort: Man – oder Männer? oder gar Männer der Kirche? - verbannte(n) die Frauen auf die linke (schlechte) Seite der Kirche. Sie mussten dafür nicht viel tun, notfalls genügte ein Verweis auf Paulus, wo es hieß, dass Frauen zu schweigen haben, und wenn sie unwissend sind, sollen sie zu Hause Männer fragen. Links hieß laut DWDS auch unwissend.

Aberglauben gibt es zwar immer noch, aber weit weniger als vor 200 Jahren. Und die Frauenemanzipation hat auch dazu geführt, dass ehemaligen Vorrechte der Männer weniger wurden. Geschlechtergerechtigkeit ist auf dem Vormarsch, obwohl sich die Ewiggestrige dagegen sträuben. Manche wollen sogar das Rad der Geschichte zurückdrehen. Aber das wollen wir nicht vertiefen, denn das wäre Tagepolitik.

Dion schrieb:

Das hat nichts mit dem Christentum zu tun oder nur insofern, dass dieses sich auch des Rechts-Links-Schema bedient: Bei der Kreuzigung wird der rechts von Jesus hängende Verbrecher als der “gute” genannt, deswegen “wird bei Kreuzigungsikonen der Kopf Jesu nach rechts geneigt gezeigt, womit die Annahme des Sünders durch seine vollkommene Reue symbolisiert wird.”

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Die beiden Räuber werden zwar in allen Evangelien erwähnt, aber nur im Lukasevangelium findet sich die Episode mit dem einen, der Einsicht zeigt. Bloß: Auf welcher Seite er hing, steht dort nicht.

@Dion, diese Diskussion führt doch zu nichts. Das wäre in dem Faden über die Reichweite der Kirche besser aufgehoben als hier. Ob Frauen nun auf einer bestimmten Seite in der Kirche sitzen mussten oder nicht, tut nichts zur Sache für die Frage, ob es ihnen kirchlich verboten war, Hosen zu tragen. Selbst wenn Du den Beweis erbringen könntest, dass Frauen zu Olims Zeiten in allen Kirchen Europens links sitzen mussten, wäre eine sanktionsbewehrte Kleiderordnung in der Öffentlichkeit immer noch ein völlig anderes Kaliber als Verhaltensregeln in einem Kirchengebäude.