Überfall auf NL - Polen. Wo sind die Unterschiede???

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Gast, 17. August 2005.

  1. Gast

    Gast Gast

    hallo alle zusammen!
    ich würde gerne wissen ob es unterschiede gab zwischen dem Angriff der Deutschen auf Polen und dem auf die Niederlande und wenn ja, welche waren das? wäre super wenn ihr mir da weiterhelfen könntet! Danke!
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Polen wurden als "Untermenschen" der langsamen Vernichtung ausgesetzt, während man in den "arischen" Niederländern potentielle Verbündete sah. Auf die Art der Kriegführung hatte das aber m.E. - ohne dass ich jetzt genaueres wüsste - keinen Einfluss. Rotterdam ist so etwas wie das niederländische Guernica.
     
  3. Arne

    Arne Premiummitglied

    Hmm, je tiefer man einsteigt, desto mehr Unterschiede gibt es da. :grübel: Ich würde die Überlegungen mal strukturieren in:

    a) Angriffsgründe
    b) Militärischer Verlauf und
    c) spätere Behandlung der Bevölkerung des besetzten Landes

    Zu c) hat El Quijote ja schon etwas gesagt.
    Zu b) sage ich mal besser nichts, da gibt es hier bei weitem Qualifizierte ;)
    Zu a) Kurz gefasst, würde ich sagen, daß der Angriff auf Polen aus zwei Gründen erfolgte.
    Erstens die Gebiete zurückzuerobern, die nach dem Versailler Vertrag verloren gingen und zweitens um den gewünschten "Lebensraum im Osten" zu gewinnen.

    Die Niederlande wurden nicht angegriffen um Gebietseroberungen zu machen. Der Überfall auf ein neutrales Land(!) war für die Militärs ein notwendiger Bruch des Völkerrechts, um im Rahmen der Westoffensive ("Sichelschnitt") die französischen Verteidigungsstellungen (Maginot-Linie) an der Grenze zu Deutschland zu umgehen.
     
  4. Gast

    Gast Gast

    wozu mussten denn die Niederlande attackiert werden?
    belgien grenzt doch an Frankreich, waren die Niederlande mit selbigen verbündet?
     
  5. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    eine gemeinsamkeit gibt es wohl auch noch zu erwähnen. ebenso wie polen, das z.t. "heim ins reich", zum teil eine art protektorat werden sollte, war auch hinsichtlich der niederlande daran gedacht, nach einem sieg die eigenstaatlichkeit zu beenden. die niederlande sollten wohl teil des großdeutschen- bzw. -germanischen reichs werden. daher auch, ansders als etwa im besetzten frankreich, keine militär, sondern eine zivilverwaltung, wie ja in polen auch.
     
  6. Arne

    Arne Premiummitglied

    Nein, die Niederlande und Belgien waren beide neutral und wollten sich eigentlich heraushalten. Es ging im deutschen Angriffsplan gegen Frankreich darum die Verteidigungsanlagen an der Grenze zu umgehen. Darum der nördliche Bogen, der "Sichelschnitt" um nach Nordfrankreich einzufallen.

    Hier kannst du etwas dazu lesen:
    http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/westoffensive/index.html
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Eins ist näher zu erläutern: der Angriff über Belgien, Stossrichtung Lüttich-Brüssel-Lille, wurde von den Alliierten erwartet - sie rechneten mit einer Strategie ähnlich des "Schlieffen-Plans" im Ersten Weltkrieg. Der eigentliche Kniff am "Sichelschnitt"-Plan war aber, dass starke bewegliche Kräfte, darunter viele Panzer-Divisionen, weiter südlich durch das bewaldete Gelände der Ardennen vorstießen, womit die Alliierten nicht rechneten. So konnte die Wehrmacht die in Belgien und Nordfrankreich postierten starken Verbände einkreisen.
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    El Quichote hat den wesentlichen Unterschied bereits genannt: Der Überfall auf die neutralen Niederlande und Belgien war kein Rassekrieg. Die Bombardierung Rotterdams, als die niederlande bereits kapituliert hatten, war ein Kriegsverbrechen, aber die Flamen, Wallonen und Holländer galten eben nicht als "Untermenschen" und sollten in das "Großgermanische" Reich integriert werden. Es gab belgische und niederländische Kontingente, die in der Waffen SS kämpften. In Belgien und den Niederlanden war die deutsche Besatzung hart, aber es gab dort keine "ethnischen Säuberungen", während die Polen zu einem Helotenvolk degradiert werden sollten. Bereits kurz nach dem Polenfeldzug wurde die polnische Intelligenz vernichtet, wurden Adelige, Offiziere, Lehrer, Geistliche verhaftet und exekutiert. Einige Offiziere der Wehrmacht waren darüber entsetzt, der General Blaskowitz ließ SS Männer verhaften und für Opfer eine Gedenktafel errichten. Diese Unschuld glaubte Hitler seinen Offizieren im Rußlandfeldzug nicht mehr durchgehen lassen zu können, daher der "Kommisarbefehl". Unternehmen Barbarossa war dann auch ein Projekt, bei dem alle seit Jahrhunderten gültigen Kriegsgesetze außer Kraft gesetzt wurden. Aber der Anfang dieses Mordens begann in Polen.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo,

    ich möchte etwas zu Punkt a) - deutscher Angriff - ergänzen. Bereits die ersten Planungen des Westfeldzuges (also vor dem Sichelschnitt-Plan) für die Bereitstellung zum 12.11.1939 sahen die Verletzung des niederländischen Gebietes des Maastricher Zipfels vor, aus operativen Gründen. Die "Restneutralität" sollte dabei beachtet werden (immerhin).

    Diese "Skrupel" wurden in den November-Diskussionen fallengelassen. Dabei haben mehrere militärische Seiten Einwände vorgebracht, insbesondere Göring, der in den Planungsdiskussionen einwandte, die Operationspläne würden die Niederlande als britisches Aufmarschgebiet und für alliierte Flugbasen stehenlassen. Die Forderung wurde von Hitler ins Gegenteil verkehrt, nämlich neben der Defensive hier die Aufmarschzonen für den Luftkrieg gegen Großbritannien näher an die Ziele zu bekommen.
    In dieser Phase rechnete man nicht damit, die deutschen Operationen bis an die Atlantikküste durch einen Sieg über Frankreich vorschieben zu können. Die etwas kleiner gebackenen Brötchen der Heeresführung gingen zunächst von Positionen nur am Kanal aus.

    Anders liegt der Fall Belgien, bei dem die deutsche Operationsplanung von Beginn an in den wsechselnden Planungen stets die Neutralitätsverletzung (auch auf Vorgabe Hitlers) einplante.

    Der politische Auftakt für den Überfall auf die Niederlande ist sehr verwickelt. Fakt ist, dass die deutscherseits behaupteteten niederländischen Neutralitätsverletzungen in der Note vom 10.5.1940 zu KEINEM Zeitpunkt ein Argument in den militärischen Planungen oder in den internen deutschen Diskussionen darstellten.

    Anweisung Ribbentrop laut ADAP an die Mitarbeiter im Auswärtigen Amt, Anfang November 1939 kurz vor dem ersten geplanten Angriff: "Meinen Herren, lassen Sie Ihre Phantasie spielen" (für die Begründung des deutschen Angriffs; der Botschafter in Belgien wurde übrigens für seine objektiven Lageberichte, die nichts derartiges hergaben, vom Außenministerium in Berlin später abgemahnt).

    Grüße
    Thomas
     
  10. logo

    logo Neues Mitglied

    Dies ist so korrekt.
    Nicht korrekt ist, das weder GB noch Frankreich nicht auch vor hatten die Neutralität zu brechen, exakte Pläne lagen detailliert vor.
    Ob einer sich neutral verhalten will oder kann, hat nur etwas mit der strategischen Ausrichtung der Mitbeteiligten zu tun und ob er seine Neutralität verteidigen kann.
    Das Rotterdam heute noch als Kriegsverbrechen dargestellt wird, ist gelinde gesagt größter Quatsch und völlig bewiesen , das dem nicht so war. Wo sollte auch der Sinn bestehen ? Es war ein fataler Fehler, US Amerikaner bezeichnen dies als Kolleteralschaden.
    @Scorpio , in den Jahren 1939- 1941 wurde der größte Teil der poln. Intelligenz von den Russen vernichtet.Das bei der großen poln. Partisanenbewegung und den Aufständen nach 1941 auch viel poln. Intelligenz in die KZ gebracht und gemordet wurde, steht auf einen anderen Blatt. Das es Auswüchse schon 1939 gab , hast Du ja beschrieben, aber bei weiten keine Vernichtung!
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  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das Morden in Polen begann im Oktober 1939 und richtete sich gegen die polnische Intelligenz und Führungsschicht. Es gibt darüber keinen schriftlichen Befehl Hitlers. Heydrich berief sich aber in einem Streit mit Wehrmachtsdienststellen, die sich über die Greuel in Polen beschwerten auf einen "außerordentlich radikalen Sonderbefehl des Führers (z.B. Liquidierungsbefehl für zahlreiche polnische Führungskreise, der in die Tausende ging" Hans Frank, der "Generalgouverneur" zitierte 1940 eine mündliche Ermahnung Hitlers: "Was wir bis jetzt an Führungsschicht festgestellt haben, ist zu liquidieren." Tatsache ist, daß nicht nur die Juden, sondern auch die Polen während der deutschen Besatzung völlig rechtlos und jeder Willkür ausgeliefert waren, und daß gerade die Angehörigen der gebildeten Schichten einer geplanten Ausrottungskampagne zum Opfer fielen. Himmler propagierte, daß es keineandere als eine vierklassige Volksschule für die Slawen geben dürfe. Einfaches rechnen bis höchstens 500, Schreiben des Namens und ein Gesetz, daß es ein göttliches Gebot sei, den Deutschen zu gehorchen sollten der Inhalt sein, der Slawen zur verfügung stand. Polen verlor nach offiziellen Quellen rund sechs Millionen Menschen. Davon waren drei Millionen Juden. 300.ooo Polen starben im Kampf. Zieht man etwa 700.000 Flüchtlinge und natürliche abgänge ab, bleiben gut 2 Millionen übrig, von denen sicher gut die Hälfte auf das Konto der gezielten Ausrottungsmaßnahmen gegen die polnische Intelligenz geht. Die andere Hälfte kam bei Massenumsiedlungen, Vergeltungsmaßnahmen im Partisanenkrieg ums Leben.

    Wie man die Bombardierung Rotterdams während der Kapitulationsverhandlungen anders, als als Kriegsverbrechen bezeichnen kann, ist mir wirklich nicht einleuchtend.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo,

    das Thema Rotterdamm lasse ich mal außen vor, das lenkt nur ab.

    (1) Jetzt bin ich hochgespannt, welche Quelle Du dazu (zu den Plänen) vorlegen willst, die bitte die ernsthafte Absicht zum Bruch der Neutralität und nicht etwa "nur" den Einmarsch im Fall eines vorherigen deutschen Angriffs belegt?

    (2) Aha, die strategische Ausrichtung eines Mitbeteiligten (hier hat sich rein nach den Daten zunächst Hitler positioniert) soll die Neutralitätserklärung eines souveränen Staates VERHINDERN? Der zweiten Aussage würde ich schon deshalb widersprechen, weil sie der Willkür eines Angriffs Tür und Tor öffnet, wie ja 1940 geschehen und von Göring dreisterweise in Nürnberg mit wörtlichen Hinweisen auf die zusammengelogene Note von Ribbentrop vom 10.5.1940 wiederholt. Auch hier wäre ich aber auf eine Quelle gespannt.

    Grüße
    Thomas
     
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    Ich beziehe mich auf die bis heute noch geschlossenen Dokumente der britischen Militär-und Militäraufklärung sowie der strategischen Planung.
    Im Zweifelsfall verweise ich auf den Überfall Norwegens deutscherseits, wo die Invasionsflotte der Briten schon auf hoher See war. Da dies nur mit einer strategischen Planung durchzuführen ist , gibt es auch für mich in Richtung Holland/Belgien kein Zweifel.
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  14. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wie kannst du dich auf geschlossene Dokumente beziehen? Hast du diese Dokumente im Original gesehen? Wenn nein, dann lass es einfach, denn dann ist es nicht seriös. Und mit nichtgesehen Quellen arbeiten seriöse Historiker nicht.
     
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    Dann muß die Frage eines Geschichtsinteressierten lauten, warum wurde die Geschichte des Auswärtigen Amtes nach dem Krieg redigiert und warum beschloß die britische Regierung die Sperrung der Akten weitere 20 Jahre-ist diese Frage seriös?
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  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das ist keine Antwort auf meine Frage. Hast du die Dokumente gesehen ja oder nein.

    Und was wurde redigiert?
     
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    Das wüßte ich selber gern, deshalb bin ich immer noch hiner einen Originalband von 1939 her und durchstöbere sämtliche Flohmärkte und Archive!
    Das es redigiert ist, steht eben auf Seite 4 wird es bestimmt ein oder mehrere Gründe gehabt haben. Ist dies nicht interessant genug für Forscherdrang und Geschichtsschreibung?
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  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Tja wenn das Buch aus der Nazifeder kommt ist es ja sehr seriös.

    Was willst du eigentlich bezwecken? Möchtest du tatsächlich uns erklären, dass nicht Hitler und seine Helfer die Schuld am zweiten Weltkrieg tragen, sondern GB, Frankreich, Polen, Russland und die USA? Und Hitler hat nur reagiert.

    Und ich bitte immer noch um eine Antwort, hast du die Dokumente gesehen ja oder nein
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2007
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    logo Neues Mitglied

    Zu 1. Was will ich damit bezwecken?
    Vielleicht der Wahrheitsfindung dienen. Erklären tue ich nichts, sondern hinterfragen und ob das Auswärtige Amt gelogen hat und deshalb der Band redigiert wurde würde ich gern mit eigenen Augen sehen! Warum ?
    Weil die eben von Dir benannten Staaten nun schon mehrmals (gegenüber ihren Feinden von A wie Afgahinstan bis V wie Vietnam) in jüngster und älterer Vergangenheit der Lüge überführt worden sind.
    zu2. Wie soll ich geschlossenen Dokomente sehen?
    Ich schließe aus militärstrategischen Überlegungen, wie Truppenbereitstellungen, Reservebereitstellungen, Munitionierungen, Konzentrationen etc.pp.
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  20. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Hinterfragen ist dein gutes Recht und sicher nie falsch. Wenn du aber auf solche Schlüsse kommst:

    Quelle: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=7730&page=6

    Dann frag ich mich ernsthaft, was du für Literatur gelesen hast.


    Dann kannst du dich auch nicht auf diese Dokumente beziehen. Wenn du nicht weisst was darin steht, das ist nicht seriös, sondern einfach eine Behauptung.

    Wenn Du Schlüsse aus Truppenbewegungen ziehst, dann musst du das so angeben. Und nicht sagen ich beziehe mich auf diese geschlossenen Dokumente.
     

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