Übergang von Matriarchat zu Patriarchat

erstmal ein Pardon in die Runde, und zwar für #74-83!
es bot sich halt an und hatte großen Spaß gemacht :):):)

mir ist, wo wir ohnedies nur von Wahrscheinlichkeiten handeln können, nach wie vor nicht klar, warum die Steinzeitler partout NICHT bemerkt haben sollten, dass sowas wie Schäferstündchen zu Nachwuchs führt.
 
Okay, ich ergebe mich. :rofl::rofl::rofl:Horhorn ist die besser dokumentierte und poetischere Gottheit! Mu-Urg, unnötig zu sagen, enthält sich der Stimme. :D


P.S.: Dein kleines Gedicht hätte ich nicht lesen sollen während ich am trinken war. Ich hatte selten einen so üblen Erstickungsanfall. :rofl:

P.P.S: Auch ich bitte um Nachsicht für den kleinen Götter-Zwist. :)
 
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Leute habt Mitleid, ich bekomme von Lachanfällen immer Bauchweh! Echte Klasse, da könnte sich so mancher Berufs Comedian was abgucken.

Ich versuch jetzt trotzdem mal zum ernsten Thema zurückzukehren.

Es gibt keine zwingenden Beweise aber Indizien dafür dass die Steinzeitmenschen, wie auch uns bekannte Naturvölker stark von religiösen und mystischen Vorstellungen geprägt waren. Das ist wesentlich wahrscheinlicher als eine nicht religiöse Hypothese.
Ob und wann der Zusammenhang zwischen Geschlechtsakt und Fortpflanzung bekannt war, lässt sich durch Skelettfunde von domestiezierten Tieren, C-14, und DNA Untersuchungen klären. Wenn Mutationen und Ausbildung von in der Natur nicht vorkommenden Rassen, etwa bei Hunden nachgewiesen werden, kann damit auch die zu diesem Zeitpunkt stattgefundene gezielte Züchtung durch den Menschen bewiesen werden.

Weiß hier jemand was genaues?
 
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Udo Grebe schrieb:
Es gibt keine zwingenden Beweise aber Indizien dafür dass die Steinzeitmenschen, wie auch uns bekannte Naturvölker stark von religiösen und mystischen Vorstellungen geprägt waren. Das ist wesentlich wahrscheinlicher als eine nicht religiöse Hypothese.
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Niemand hat behauptet, dass "die" Steinzeitmenschen keine religiösen und mystischen Vorstellungen gehabt hätten. Es ist lediglich unseriös zu behaupten, diese hätten so oder so ausgesehen, da wir praktisch keinerlei für sich selbst sprechende Zeugnisse haben. Wir haben meist rundliche Frauenfigurinen mit meist sehr betonten Geschlechtsmerkmalen (wie u.a. die schon mehrfach erwähnte Willendorfer "Venus", schon die Bezeichnung als Venus impliziert natürlich etwas) und die etwas ignorierten Phalloi.
Kann man nun aber z.B. aus der Schmiererei in einer U-Bahn-Unterführung oder Schultoilette wo häufig Zeichnungen mit denselben hervorgehobenen Attributen zu sehen sind, etwas über unsere religiösen Vorstellungen erfahren??
 
Udo Grebe schrieb:
Ob und wann der Zusammenhang zwischen Geschlechtsakt und Fortpflanzung bekannt war, lässt sich durch Skelettfunde von domestiezierten Tieren, C-14, und DNA Untersuchungen klären. Wenn Mutationen und Ausbildung von in der Natur nicht vorkommenden Rassen, etwa bei Hunden nachgewiesen werden, kann damit auch die zu diesem Zeitpunkt stattgefundene gezielte Züchtung durch den Menschen bewiesen werden.
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Wieso sollte dieser Zusammenhang ohne Tierzucht nicht bestehen?

In der Tierwelt gibt es (instinktive?) Verhaltensmaßnahmen zur direkten Inzestvermeidung - die Steinzeitbevölkerung scheint nicht an Degenerationserscheinungen durch zu enge Verwandten"ehen" gelitten zu haben, was indirekt für ein Wissen um den Zusammenhang von Sexualität und Fortpflanzung spricht.
 
El Quijote schrieb:
Wir haben meist rundliche Frauenfigurinen mit meist sehr betonten Geschlechtsmerkmalen (wie u.a. die schon mehrfach erwähnte Willendorfer "Venus", schon die Bezeichnung als Venus impliziert natürlich etwas) und die etwas ignorierten Phalloi.
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eben! und wir haben keine gehäuften steinzeitlichen "sakralen" Geburtsdarstellungen, sei es als Felsbilder sei es als Figurinen.

(scherzando) die aus Toilettengraffiti erschlossene Religion möchte ich nicht kennen... :rofl::rofl:
 
Mal ein anderer Ansatz: wenn man doch eines sagen kann dann dass die Steinzeitlichen Jäger ihre Beute sehr genau beobachtet haben. Zumindest sind die Zeichnungen durchaus präzise.

Die eigene Fruchtbarkeit auf Götterwirken zu schieben kann man ja machen. Aber den Zusammenhang in der Tierwelt dürfte man wohl kaum übersehen haben.

Inklusive "Tiere können ab einem bestimmtem Alter schwanger werden" und der Frage ob so eine Herde Mammuts einen Leitbullen hat der die Damen begattet.
 
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Arldwulf schrieb:
Die eigene Fruchtbarkeit auf Götterwirken zu schieben kann man ja machen. Aber den Zusammenhang in der Tierwelt dürfte man wohl kaum übersehen haben.
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"logischer" wäre, wenn man das so beobachtet hat und bei sich selber nichts dergleichen entdecken will, dass man sich dann eben an die Tierwelt wendet, wobei von einem Mammutbullen eher abzuraten wäre... :rofl::still:
Spaß beiseite, wenn die Tierwelt Anschauungsmaterial bot (was aus den von dir angedeuteten Gründen wahrscheinlich ist), dann wird man nicht ganz grundlos die von ElQ erwähnten Figurinen und Bilder mit den eindeutigen Attributen hergestellt haben und man wird auch eruiert haben, dass sich Mammuts und Haselmäuse nicht kreuzen, d.h. man wird ermittelt haben, dass sich gewisse Vorgänge erfolgreich nur unter jeweiligen Artgenossen abspielen können.
 
dekumatland schrieb:
Wieso sollte dieser Zusammenhang ohne Tierzucht nicht bestehen?

In der Tierwelt gibt es (instinktive?) Verhaltensmaßnahmen zur direkten Inzestvermeidung - die Steinzeitbevölkerung scheint nicht an Degenerationserscheinungen durch zu enge Verwandten"ehen" gelitten zu haben, was indirekt für ein Wissen um den Zusammenhang von Sexualität und Fortpflanzung spricht.
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Grundsätzlich gibt es solche Programme bei den Menschen wir können Leute riechen welche nicht das selbe Immunsystem haben.
 
El Quijote schrieb:
Kann man nun aber z.B. aus der Schmiererei in einer U-Bahn-Unterführung oder Schultoilette wo häufig Zeichnungen mit denselben hervorgehobenen Attributen zu sehen sind, etwas über unsere religiösen Vorstellungen erfahren??
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Das wollen wir mal den Archäologen der fernen Zukunft überlassen; unsere heutigen haben doch auch viel Spaß bspw mit römischer Graffitti. Bis dahin sollte für alle Fälle gelten: Klowände streichen ist wie Bücher verbrennen!

;)
 
Arldwulf schrieb:
Die eigene Fruchtbarkeit auf Götterwirken zu schieben kann man ja machen. Aber den Zusammenhang in der Tierwelt dürfte man wohl kaum übersehen haben.
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Nicht nur in der Tierwelt.
Glaubt jemand im Ernst, dass sich Jahrtausende lang kein Homo sapiens je gefragt hat, warum die Babys ausgerechnet da rauskommen, wo...
 
Udo Grebe schrieb:
Ob und wann der Zusammenhang zwischen Geschlechtsakt und Fortpflanzung bekannt war, lässt sich durch Skelettfunde von domestiezierten Tieren, C-14, und DNA Untersuchungen klären. Wenn Mutationen und Ausbildung von in der Natur nicht vorkommenden Rassen, etwa bei Hunden nachgewiesen werden, kann damit auch die zu diesem Zeitpunkt stattgefundene gezielte Züchtung durch den Menschen bewiesen werden.

Weiß hier jemand was genaues?
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Ich weiß nur, dass es nicht möglich ist, Mutationen durch Züchtung herbeizuführen. Als Züchter kann ich nur vorhandene Mutationen selektieren.

Was soll es also bringen, das Alter einer Mutation festzustellen?
 
Hallo, Udo Grebe!

aus Wikipedia:
Bei Wildgerste fallen die reifen Körner aus der Ähre und müssen mühsam aufgesammelt werden. Kulturgerste entstand durch eine (wahrscheinlich nicht gezielte) Auslese der Menschen, die bevorzugt eine Mutation ernteten und pflegten, bei der die reifen Körner in der Ähre blieben und „auf die Ernte warteten“
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Wann genau diese Mutation stattfand weiß man nicht.
 
Die Frage ist natürlich, wie genau der Zusammenhang erkannt werden soll.

Wir sprechen ja vom "männlichen Samen", der in den Mutterleib gepflanzt wird. Biologisch ist "männlicher Samen" ja eigentlich grundfalsch, wenn wir das analog zu Pflanzen betrachten, was angesichts des Mutter-Bodens Sinn macht. Ein Pflanzensame ist ja bereits das Ergebnis der Befruchtung, wo also bereits Erbgut von weiblicher und männlicher Pflanze, also Mutter und Vater, vermischt sind. Ein Mutterboden dagegen gibt zwar Material her, nicht aber Bestandteile des Bauplans. Dieses Bild geht also von einer Mutter aus, die lediglich dem vom Vater in sie gepflanzten Samen den Nährboden bietet. Dazu passt auch das Bild, dass eine Frau einem Mann ein Kind schenke.

Nun kommt das Kind Monate später da raus, wo Papa was reingetan hat. Viel früher setzt die Menstruation aus und noch früher fühlen oft Frauen (wie oft und wie schnell genau vermag ich nicht zu sagen), dass sich in ihnen etwas verändert - hormonale Veränderungen.

Zudem, und da kommt man eigentlich schlecht dran vorbei, werden die Menschen doch zu allen Zeiten gesehen haben, dass Kinder oft Vater und/oder Mutter ähnlich sehen und es mag aufgefallen sein, wenn sie stattdessen einem Fremden ähnlich sahen, der nur kurz bei der Horde war.

Es wird auch zu allen Zeiten Frauen gegeben haben, die oft Sex hatten, und welche die kaum oder nie Sex hatten. Auch dieser Zusammenhang sollte irgendwann erkennbar geworden sein.

Mir fehlt das Argument dass die Behauptung stützen soll, dass Menschen das irgendwann und nicht nur ausnahmsweise (das soll es auch heute noch geben) nicht verstanden haben.
 
Einfluß Religiöser Denkweisen

Hans forscht schrieb:
Mir fehlt das Argument dass die Behauptung stützen soll, dass Menschen das irgendwann und nicht nur ausnahmsweise (das soll es auch heute noch geben) nicht verstanden haben.
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Nur um das klarzustellen, ich vertrete nicht Chans These und sehr wahrscheinlich gab es immer wenigstens einige Menschen, die richtige Schlüsse zogen.
Aber auch heute gibt es Menschen, die trotz klarer Fakten:
Den glücklich überstandenen Autounfall nicht auf den Sicherheitsgurt oder den Airbag zurückführen, sondern auf das Wirken des Schutzengels.
Die nicht rational überlegen, sondern sich zu Selbstmordattentätern fanatisieren lassen.
Die Gebäude nicht nach rationalen Gesichtspunkten bauen, sondern für gutes Feng Shui sorgen.
So war es in der Steinzeit nicht das vor einigen Monaten neu zur Herde gekommene männliche Tier, was die Jahrelange Unfruchtbarkeit der Herde beendete, sondern die Gnade der Fruchtbarkeitsgöttin. Das ist nur ein Übertragung dieser Denkweise auf die Steinzeit, keine historische Aussage.
Religiöse Gefühle funktionieren über andere Gehirnteile als die Ratio und stehen dieser oft entgegen. Oft gewinnen die religiösen Vorstellungen Vorrang vor der Ratio. Das lässt sich dann aus solchen Leuten praktisch kaum "wegargumentieren".
Es ist daher durchaus denkbar, dass in der Steinzeit auch Gesamtgesellschaftlich die religiösen Vorstellungen gegenüber der Ratio dominant waren, und es gibt auch mehr Indizien dafür als für das Gegenteil.
 
Zuletzt bearbeitet:
Udo Grebe schrieb:
Nur um das klarzustellen, ich vertrete nicht Chans These und sehr wahrscheinlich gab es immer wenigstens einige Menschen, die richtige Schlüsse zogen.
Aber auch heute gibt es Menschen, die trotz klarer Fakten:
Den glücklich überstandenen Autounfall nicht auf den Sicherheitsgurt oder den Airbag zurückführen, sondern auf das Wirken des Schutzengels.
Die nicht rational überlegen, sondern sich zu Selbstmordattentätern fanatisieren lassen.
Die Gebäude nicht nach rationalen Gesichtspunkten bauen, sondern für gutes Feng Shui sorgen.
So war es in der Steinzeit nicht das vor einigen Monaten neu zur Herde gekommene männliche Tier, was die Jahrelange Unfruchtbarkeit der Herde beendete, sondern die Gnade der Fruchtbarkeitsgöttin. Das ist nur ein Übertragung dieser Denkweise auf die Steinzeit, keine historische Aussage.
Religiöse Gefühle funktionieren über andere Gehirnteile als die Ratio und stehen dieser oft entgegen. Oft gewinnen die religiösen Vorstellungen Vorrang vor der Ratio. Das lässt sich dann aus solchen Leuten praktisch kaum "wegargumentieren".
Es ist daher durchaus denkbar, dass in der Steinzeit auch Gesamtgesellschaftlich die religiösen Vorstellungen gegenüber der Ratio dominant waren, und es gibt auch mehr Indizien dafür als für das Gegenteil.
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Der vermeintliche Widerspruch zwischen dem Glauben an die Gnade (eines) Gottes und dem Wissen, wie etwas tatsächlich funktioniert, ist gar nicht unbedingt gegeben. Nicht alles, wofür man einem Gott oder einer Göttin dankt, wird gleich als außergewöhnliches Wunder interpretiert. Man bittet und dankt einfach dafür, dass die jeweilig verantwortliche Entität ihre schützende Hand über einen Vorgang oder eine Person etc. hält bzw. gehalten hat.
 
Udo naund nur weil jemand Maria der Mutter Jesus dankt, dass diese schwanger geworden ist nach einer langen Durststrecke. Heißt das noch lange nicht das diese den Zusammenhang von Sex und Zeugung nicht kennt.

Beides kann nebenbei existieren eine mystische Vorstellung von der Geburt und dem Wissen des biologischen Zusammenhangs. Warum sollte dies bei den Urmenschen anders sind.

Übrigens was rational ist und was nicht ist immer von jedem Einzelnen abhängig und seiner kulturellen Prägung.
 
Udo Grebe schrieb:
So war es in der Steinzeit nicht das vor einigen Monaten neu zur Herde gekommene männliche Tier, was die Jahrelange Unfruchtbarkeit der Herde beendete, sondern die Gnade der Fruchtbarkeitsgöttin. Das ist nur ein Übertragung dieser Denkweise auf die Steinzeit, keine historische Aussage.
Religiöse Gefühle funktionieren über andere Gehirnteile als die Ratio und stehen dieser oft entgegen. Oft gewinnen die religiösen Vorstellungen Vorrang vor der Ratio. Das lässt sich dann aus solchen Leuten praktisch kaum "wegargumentieren".
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übertragen wir das mal auf das damals notwendige jagen:

Kätschsem war ein sehr geschickter Jäger, ja aus der großen Sippe, welcher auch die liebliche (und mal wieder trächtige) Wabuta und der in amoris sehr erfolgreiche Arrgh-lst entstammten, war er derjenige unter den Jägern, der noch nie ohne Beute feierabends heim in die große Höhle gekommen war. Die Höhlensippe glaubte zwar, dass die bisherigen Kinder Wabutas von Mu-Urgs göttlichem Einfluß kamen, aber die Rationalisten aus der Höhlensippe sahen sehr wohl, dass Wabutas ältestes dem mittlerweile verstorbenen Humbgoro, ihr zweites dem Arrgh-lst und das dritte dem Kätschsem verblüffend ähnelte; ja ein paar ganz besonders gewiefte unter diesen Rationalisten hatten ermittelt, dass hinterm Gebüsch links vorm Höhleneingang (ein lauschig-gemütliches Moosplätzchen) Wabuta und Kätschsem schon oft gewisse Spiele betrieben hatten (und sie hatten diese Vorgänge nicht ohne... Wohlwollen... beobachtet).

Auch Kniniddrrr, ein schon etwas älterer Herr, der zur Jagd nicht mehr taugte, aber sein Auskommen in der praktizierten Religion, beim ausbilden im Götterglauben vornehmlich an Mu-Urg und Horhorn, gefunden hatte, wollte mit Wabuta hinter besagtes idyllisches Gebüsch. Ja, er plante, dass mit Hilfe der Götter Wabutas nächster Schreihals ihm, Kniniddrrr, ähnlen sollte. Also lobpreiste er Mu-Urg - vergebens. Also lobpreiste er Horhorn - dito. Die dralle Wabuta verschwand nach wie vor mit Kätschsem, der mit seiner reichlichen Beute prahlte und in phallischem Stolz um seine erlegten Hirsche, Rehe und Mammuts tanzte, im Gebüschidyll.

Oh ihr Götter, was macht euer Diener, euer Priester nur falsch, klagte Kniniddrrr, fiel auf die Knie in den Staub und winselte dort tränenüberströmt, während in seinem kleinen Sakralfeuer würzige Kräuter verbrannten. Und während er so tiefbetrübt winselte, stiegen ihm die Kräuterdüfte in die Nase, und siehe da, mit Hirschgegweih, Flitzebogen und mächtigem Gemelk offenbarte sich ihm eine neue Gottheit! Du Weichei, zischte die ebenso gemelkige wie gehörnte Gottheit, ich bin die große Petriail, die Göttin der Jagd. Bete mich an, die ich so mächtig wie Mu-Urg und Horhorn, mit denen ich abwechselnd hinters Gebüsch gehe, bin.

Ekstatische Schauer durchrieselten Kniniddrrr, denn er hatte ein Gottheit geschaut! Erkenntnis aus Visionen! Und als gegen Feierabend wiederum prahlend Kätschsem ein geschossenes Mammut vor den Höhleneingang zerrte, was zu großem Jubel unter der stets hungrigen Sippe führte, da sprang Kniniddrrr auf einen Felsbrocken donnerte: "oh ihr Sünder, ihr Ungläubigen, ihr planen Erfolgsanbeter, wahrlich ich sage euch, der Erfolg ist nur scheinbar, denn es sind die Götter, die ihn verteilen! Kniet nieder vor Mu-Urg, der sich nun schon gemeinsam mit Horhorn zum viertenmal in schön-Wabuta manifestiert hat" In der Tat, Wabuta war gestern erst kreischend niedergekommen und hielt einen winzigen rosigen klein-Kätschsem im Arm - doch Kniniddrr donnerte weiter in seiner Strafpredigt: "die Ungläubigen da hinten, die immer hinters Gebüsch schauen und die da voll sind des schweinischen Sinnes: Mu-Urg und Horhorn haben sich euch abgewendet, darum sieht auch keines der frischen Sippenkinder aus wie ihr. Pfui, ihr Looser. Und was den Prahler Kätschsem betrifft: niemals hätte er auch nur eine einzige stinkige Ratte gefangen, wenn nicht ich, Kniniddrrr der Priester, stets aufopferungsvoll bei Petriail, der Göttin der Jagd, für seinen Erfolg gebetet hätte. Knie nieder, Kätschsem, denn was du bist, das bist du nur dank der Gnade der Götter. Und jetzt gib mir, dem sakralen Chef, die Beute, dass ich sie verteile!"

Ängstlich scharten sich die Gläubigen um Kniniddrr, dessen Frohbotschaft weitaus überzeugender war als das auf tierische Lustvorgänge gerichtete Gefasel der Rationalisten; und auch den Rationalisten wurde mulmig, sicherheitshalber sowie um satt zu werden reihten sie sich unter die Gläubigen und bereuten ihre Sünden.

Kätschsem war dank der Fürsprache Kniniddrrrs bei Petriail auch nach dem folgenden Winter noch erfolgreich, ja er wurde zum eifrigsten Verfechter der Oberpriesterschaft Kniniddrrrs, und im Frühsommer hörte man feierabends oft mühsame Geräusche aus dem Gebüschidyll, denn Kniniddrrr war nicht mehr der jüngste... Doch das fünfte von Wabuta sah dem Oberpriester ähnlich.


...pardon allerseits, ein kleiner Rückfall, man verzeihe mir :D:D:D
 
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