Überlegenheit von Schlachtschiffkonzepten im WW2

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von thanepower, 24. August 2010.

  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die nationalsozialistische Propaganda hat gerne die Überlegenheit der "Bismarck" bzw. "Tirpitz" gegenüber anderen Typen rivalisierender Mächte herausgestellt.

    Betrachtet man die rein technischen Daten, die offensiven Potentiale der Schiffe, das Panzerungskonzept bzw. den Unterwasserschutz dann erkennt man durchaus leistungsfähige Schlachtschiffe der damaligen Zeit, aber keine Schiffstypen, die überlegen waren.

    Welche Aspekte habe ich übersehen, die die Überlegenheit belegen?

    ps. Im Hamburger Hafen konnte man noch lange Zeit ein Teil der Panzerung, bzw. des Stahls der verwendet wurde, (lag relativ achtlos an einer Stelle im Hafen) der Bismarck sehen und es hatte mich zumindest als Jugendlicher beeindruckt.
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Interessantes Thema.

    Der erste Gedanke war, daß jede Nation für sich die Überlegenheit ihrer teuren Panzer- und Schlachtschiffprojekte beanspruchte.

    Ein technischer Vergleich muß her!
    Ein Vergleich in der Schlacht mit der Hood oder dem späteren Gefechten der Bismarck könnte Maßstäbe setzen.

    Wichtig ist eine objektive Auswertung von Daten.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Interessantes Thema,

    man könnte das unter verschiedenen Aspekten sehen:

    - worauf basierte die Propaganda (nur auf "Hood")?
    - wie reagierte eigentlich darauf das betroffene Großbritannien während und nach dem Krieg?

    Nach dem Krieg wurden Panzerplatten der Tirpitz britischen Beschusstests unterworfen. Dazu könnte ich etwas einstellen. Die Testbedingungen sind allerdings nicht unkritisch zu sehen. Während des Krieges gab es britische Analysen und Verhaltensweisen (insbesondere berechnete Immunitätszonen und vorgeschriebene Gefechtsentfernungen) für die eigenen Schiffe. Auch in diesem Punkt ist eine Reaktion der britischen Seite interessant. Fokussiert man auf die (deutscherseits betriebene!) propagandistische "Überhöhung" der Hood - nicht zuletzt wegen des Verlustes der Bismarck, quasi Kompensation -, läßt sich auch hier die britische Sicht ergänzen: die Schwächen im Panzerschutz der Hood waren durchaus erkannt, die Verbesserungen waren konstruktiv geplant, der Kriegsausbruch und die Finanzknappheit verhinderten die Umbauten.
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Folgt man Wiki, dann konzentriert sich die Kritik an der Bismarck im wesentlichen auf drei Bereiche. Zitate aus Wiki übernommen:
    Problem 1: .Preston claimed that the design was an enlarged reworking of the World War I Bayern class battleships and retained old-fashioned features particularly in respect of the armour layout, regarded as outdated by the Royal Navy and United States Navy.[72] Authors like Jack Brower[73] or William H. Garzke and Robert O. Dulin have claimed this is not true in their books The Battleship Bismarck and Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II: "This . . . resulted in some speculation that the Bismarck-class battleships were mere copies of these older ships. This is false; the new ships had to be faster and have more protection, range, and firepower; and the percentages allocated to armour protection, firepower, and propulsion were not the same as Bayern. The triple-shaft arrangement and the distribution and calibre of the main armament were the only major similarities."[74][75]

    Problem 2: The low location of the main armour deck, in the same position as that in WWI ships, left the two decks above the armour deck exposed to plunging fire and bombs; British and American ships reduced the exposed area by positioning the main armour decks one deck higher.[72] The Bismarck class battleships were designed to fight in the North Sea and the North Atlantic. In these waters poor visibility, especially during the winter, meant relatively short ranges of engagement, typically 10-15,000 m, were expected; the emphasis was, therefore, on close-range protection.[73] The dual armoured decks were chosen by the Kriegsmarine to guarantee that shells and bombs burst upon contact with the upper armoured deck, rather than penetrating deeper into the ship's vitals.[76]


    Problem 3: The provision of both a secondary armament of twelve 5.9-inch (150 mm) guns and the inclusion of a separate battery of sixteen 4.1-inch (100 mm) high-angle (anti-aircraft) guns was also criticised on the grounds that fitting two types of weapons required more deck space and weight than the dual-purpose secondary armaments of Allied ships, which could engage both air and surface target, required only one size of secondary ammunition, and simplified fire-control.[78]


    Wenn man noch zusätzlich die Entwicklung beim Radar berücksichtigt, dann war sie in Bezug auf die Früherkennung von Gegnern zusätzlich benachteiligt. Ein Aspekt, der sich aufgrund des Fehlens einer eigenen Marineluftwaffe zusätzlich gravierend negativ auswirkte.

    Es stellt sich zudem für mich persönlich die Frage, ob die unterbrochende Entwicklung von fast 15 bis 20 Jahren zu einem latenten Know how Verlust beim Schlachtschiffbau geführt hat im Vergleich zum englischen oder amerikanischen Bau?

    Zudem dürften die Versuche der Engländer am Ende des WW1 zu wertvollen Erkenntnisssen geführt haben hinsichtlich der Optimierung von passiven Sicherungskonzepten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. August 2010
  5. Amarok

    Amarok Neues Mitglied

    Ein Vergleich eines Schlachtkreuzers aus 1920 (Hood) mit einem Schlachtschiff aus 1941 finde ich nicht wirklich aufschlussreich im Bezug auf Überlegenheit eines Konzepts... da sollte man schon eher die King George V Class heranziehen (bzw auch South Dakota, Vittorio Veneto, Iowa, Yamato, Richelieu... diverse Konzepte aus dem gleichen Konflikt und zeitnah untereinander).

    @thanepower

    Zu Problem 1, eine nähere Betrachtung der beiden Klassen gibt Brower, Garzke und Dulin durchaus Recht. Hierzu habe ich eine recht interessante Diskusion mit einen Schiffsbauingenieur und Marineoffizier (erst Marineartillerieoffizier, jetzt Kapitän und Ausblider der Handelsmarine) verfolgen dürfen. Falls Interesse besteht, werde ich mich um Erlaubnis zur Übersetzung und Wiedergabe bemühen.

    Zu Problem 2: Abgesehen davon, dass nicht nur die Verteilung, sondern auch die Lage, Winkel, Dicke, Härte und Qualität der Panzerung eine Rolle spielen (sowie die Effektivität der Granaten, klar), sofern ich weiss waren 2 Stunden stetige Bombardierung mit 40,6 cm Granaten (Rodney) nicht ausreichend, um die Hauptpanzerung der Bismarck zu durchschlagen. Ergo so schlecht war die Panzerung -oder das Konzept- an sich nicht. Wohl aber die Panzerung der Feuerleitstände und der Geschütztürme an sich: nach allen Berichten, fielen die Feuerleitstände in kürzerste Zeit aus. Natürlich darf man nicht vergessen, dass das Schiff so gut wie manövrierunfähig war, was ja im Seegefecht die Nutzung eine sehr wichtige Dimension ausschliesst. Zum Vergleich zum "alliierten Konzept", der South Dakota fiel schwerbeschädigt aus nach einen einzigen 36,5 cm Treffer des japanischen Kreuzers Kirishima (1916). Schwer beschädigt im Sinne von kampfunfähig durch Ausfall seine Feuerleitsysteme, sofern ich weiss. Lucky shot? Kann sein. Vielleicht waren die Anfangstreffer der Briten an jenem 27. Mai auch "lucky shots". Spricht aber im Gründe für keinen der beiden Konzepte!

    Zu Problem 3: Vom Gewicht her, mag ja sein. Von der Feuerleitwarte und der Munitionsarten zur Flugabwehr oder Schiffsbekämpfung (recht unterschiedlich) schon eher weniger.

    Eher entscheidend sehe ich schon das Thema Radar, insbeosndere in der Benutzung des Radars innerhalb des Feuerleitsystems (z.B. beim Iowa).
     
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  6. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Die Hood wurde wohl schon vor dem 2.Wk in der deutschen Marine "überhöht". NmE gibt es Berichte das bei jeder größeren Übung "die Hood ins Spiel gebracht" wurde. Das muß man nicht als Bismarck-Verlust-Kompensation sehen.
    Natürlich - als die Bismarck die Hood dann versenkte war das für die Propagandisten ein "gefundenes Fressen".

    @thanepower
    zu Problem 1 / 2.
    Mir scheint das zu sehr die Sichtweise der USA / GB zu sein. Denn es gab ja sehr gute Gründe für das deutsche Panzerschemata.

    zu Problem 3
    Tatsächlich. Eine wirkliche Mehrzweckmittelkaliber hätte erhebliches Gewicht gespart bzw. wäre für andere Zwecke einplanbar gewesen.

    Radar:
    Sehe ich nicht so. Das deutsche Radar war durchaus Konkurrenzfähig, in vielen Parametern des westallierten Systemen sogar überlegen. Und der Abbruch in der Entwicklung des cm-Bandes war verhängnisvoll.
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das war auch nur als Zuspitzung gedacht.
    Läßt sich eine besondere propagandistische Nutzung der Bismarck/Tirpitz in diesem Sinne überhaupt belegen, oder ist die "Überlegenheitsfrage" vielleicht sogar eine deutsche Nachkriegserscheinung (bzw. eine britische Manie während des Krieges in Bezug auf die Tirpitz)?

    Der Hinweis von Amarok auf den "lucky shot" der RODNEY am Beginn des Gefechtes vom 27.5.1941 ist interessant. Immerhin fielen nach wenigen Minuten und einer Handvoll Salven 50% der Schweren Artillerie der Bismarck aus (die nach der 3. Salve auf RODNEY ihrerseits bereits deckend schoß).
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ein Vergleich von Schlachtschiffen kann ja nur auf zwei Grundebenen geführt werden.

    1. Der technische Vergleich, indem 1 zu 1 die Parameter der jeweiligen Schlachtschiffe gegenüber gestellt werden.

    Dieser Vergleich ist alledings sehr hypothetisch, da hier anhand der technischen Daten ein gewissen Verhalten im Gefecht angezeigt wird.

    2. Der reale Vergleich, indem die Erfahrungen aus direkten Gefechtssituationen ausgewertet werden, wie z.B. der 2 Kampf, Bismarck gegen Hood, oder auch Bismarck gegen Prince of Wales...

    Dieser Vergleich mit Gefechtsverlauf und dem Resultat der Schlacht ergibt meist ein ganz anderes Bild, als ein Vergleich nach Punkt 1.).
     
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  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Im Gefecht mit RODNEY und KGV war die Bismarck nach 30 Minuten praktisch kampfunfähig, ohne dass die Zitadelle durchschlagen worden wäre. Dabei zeigten sich auch die Grenzen der schweren Turmpanzerungen bei Entfernungen von 10 -15 km.

    Es gibt zu den Schäden eine detaillierte Rekonstruktion (inkl. Skizze) in
    Garzke/Dulin/Brown: The Sinking of the Bismarck: An Analysis of the Damage
    in: Warship XVIII (1994).

    Eine Analyse:
    ARMOR PROTECTION OF KM BISMARCK by Nathan Okun 9/6/91
    NATHAN OKUN: ARMOR PROTECTION OF THE BATTLESHIP KM BISMARCK

    Leistungsprofil der 38cm der Bismarck:
     

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    Zuletzt bearbeitet: 25. August 2010
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  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Trotz dieser Probleme im artilleristischen Kampf hindert es Breyer aber nicht, dennoch die Bismarck als überlegenes Design im internationalen Vergleich im Rahmen seiner Klasse !? zu interpretieren.

    Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970. Mit 922 Seitenrissen, Decksplänen, Querschnitten und Detailskizzen sowie einer Einführung: Die geschichtliche Entwicklung des Grosskampfschiffs.: Amazon.de: Siegfried Breyer: Bücher

    Obwohl er m.E. keine Argumente bringt, die dieses Urteil systematisch unterstützen.

    Bezogen auf das Panzerungskonzept der Bismarck stellt Okun fest:
    "Germany seems to have been the most reactionary of all nations in its large warship designs, which is strange after it had built the very radical and advanced "Pocket Battleships" of the DEUTSCHLAND (later LUTZOW) Class in the late 1920's and early 1930's."
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. August 2010
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz genau.

    Eigentlich erstaunlich, dass man das Konzept der geneigten Seitenpanzerung, die selbst bei der HOOD vorhanden war (aber auch bei den VENETOS, RICHELIEU etc.) nicht mitging.

    HOOD (nach Roberts, Battlecruisers - mit dem Mangel des fehlenden durchgezogenen Panzerdecks von 3inch bis zum Gürtelpanzer, dem nach Durchschießen nur die 2inch-Böchungspanzerung bis zu den Magazinen folgte):
     

    Anhänge:

  12. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Okun meint mit "very radical and advanced" aber doch wohl eher operative Konzept welches hinter den Panzerschiffen stand und nicht das Panzerungsschema.
    oder sehe ich das falsch?

    Und wie schon gesagt.
    Ich denke nicht das die Panzerungsunterschiede derart gravierende Auswirkungen hatte. Beide Konzepte hatten ihre Vor- und Nachteile.

    Naja, 2 moderne Schlachtschiffe gegen eines, welches noch schwer gehändicapt ist. Wie hätte sich wohl King-George-V (inkl. Ruderschaden) gegen Bismarck und Tirpitz gehalten?
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das war dann wohl mißverständlich.

    Mir kam es nicht auf die Quantitäten an, sondern auf "ohne dass die Zitadelle durchschlagen worden wäre" und auf die Bemerkung zu den Turmschäden, von denen sich der schwerwiegenste quasi mit den ersten Treffern ergab (Türme A und B).

    Der bei Koop/Schmolke ("Bismarck-Klasse") kritisierte schwache Horizontal-Panzerschutz des Typs wirkte sich in dem Gefecht nicht wirklich aus, da die Entfernungen zu gering waren (und damit die Einfall-Winkel flach).
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Aussage von Okun bezieht sich m.E. auf das Panzerungskonzept, da es inhaltlich direkt im Zusamenhang bzw. im Anschluss an die Diskussion der Panzerung auftritt.

    Dass eine Schlacht zwei gegen einen zu einer verzerrten Bewertung des Unterlegenen führen kann, das sehe ich auch so.

    Dennoch verstehe ich immernoch nicht, wieso die Bismarck / Tirpitz, als sicherlich sehr kampfstarke Einheit, eine Überlegenheit besessen haben soll.

    Ich habe auch bisher keine Argumentation gefunden, die auf die Überlegenheit aufgrund der Gesamheit der einzelnen Parameter, Kampfkraft, Geschwindigkeit, Sicherungskonzepte, etc. abzielt. Eine Argumentation, die mir bisher als die schlüssigste erscheint.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. August 2010
  15. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Deshalb ja auch meine Nachfrage ob das Panzerungskonzept der Deutschlandklasse derart "revolutionär" war. NmW wohl eher nicht.

    Die "Überlegenheit" bezweifle ich auch. Allerdings sehe ich alle in dieser Generation gebauten Schlachtschiffe auf einem ähnlichen Level. Es gab bei allen Vor- und Nachteile, aber nmW keine gravierenden Schwachstellen.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hat sich der Ruderschaden tatsächlich zu Beginn so negativ ausgewirkt? *

    In der Beschreibung von Zetterling/Tamelander (Bismarck) kommt das nicht recht zum Ausdruck, und auch nicht bei Ballantyne (HMS Rodney). Im Gegenteil: während bei KGV ein Entfernungsfehler durch das Radar vorlag, wurden bei Rodney die erratischen Kursbewegungen als extrem störend vermerkt. Dagegen schoß Bismarck bis zu den ersten verheerenden Treffern gut.

    * bekannt ist natürlich, dass das häufig so dargestellt wird.
     
  17. Thoddy

    Thoddy Neues Mitglied

    [​IMG]
    wie man sehen kann sind das Durchschlagsgrafen für ein 38,1 cm Geschoß mit 875 kg. DAs zugehörige Geschütz steht auf englischen Schlachschiffen und -kreuzern.

    Eigentlich erstaunlich, das selbst die Engländer bei ihren Folgeschiffen KGV Klasse , Vanguard als auch Projekt Lion von der erfolgreichen Konzeption des (innenliegenden) abgeschrägten Gürtelpanzers abgingen.

    zu Hood
    Im übrigen war auch ein Durchschuß durch den 305 mm Gürtel nicht unmöglich
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2010
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Danke für die Korrektur und die Hinweise.

    Was würdest Du für die 305 mm schätzen: etwa 15-16.000 Meter?
    http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm

    P.S. mit der Wirkung der Neigung bei HMS Nelson war man wohl nicht zufrieden, außerdem suchte man nach einem Kompromiß zwischen der Schutzwirkung über und unter Wasser, Verlängerung? (Raven/Roberts). Parkes führt außerdem an, dass ab KGV-Klasse der Gürtelpanzer ein Deck höher gezogen wurde. Bekam man dann Gewichtsprobleme mit dem Neigungskonzept?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2010
  19. Thoddy

    Thoddy Neues Mitglied

    Die obige deutsche Unterlage geht bei rund 15 km(~15 Fallwinkel, 505m/s) von ca 440 mm Durchschlagserwartung gegen KC aus
    die britischen Unterlagen weisen was anderwes aus
    siehe hier ~330 mm für 15,5 km (13" bei ~17 kyard)
    Picasa Web Albums - Ulrich - Armour Effici...#

    die navweaps Angaben entsprechen etwa den Angaben der britischen Unterlagen
    Nathan Okun berechnet Durchschlag in der Nähe der deutschen Erwartung
    Soweit ich weiß beinhalten die britischen Unterlagen irgendwie gerechnete Werte für 30 Grad Einschlagwinkel von der Normalen.
     
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  20. Hugo_Pohl

    Hugo_Pohl Neues Mitglied


    Die "Überlegenheit" bezieht sich m.M.n. auch die relative Ausgewogenheit der Haupteigenschaften Bewaffnung, Standkraft/Panzerschutz und Geschwindigkeit.
    Als Bismarck in Dienst gestellt wurde, waren lediglich die Schlachtkreuzer Renown, Repulse und Hood schneller und vergleichbar stark armiert, jedoch im Panzerschutz unterlegen.
    Von der Bewaffnung waren die alten Colorados, Nagatos, Nelsons und später die North Carolinas und South Dakotas überlegen (stärkeres Kaliber) aber zum Teil wesentlich langsamer.

    Ansonsten - wie mehrfach im Thread beschrieben - waren Bismarck/Tirpitz sicher kein Fallobst und im 1:1 jedem anderen bis dahin auf See befindlichen Schlachtschiff ebenbürtig. Spätestens mit Indienststellung der Iowa-Klasse war das Bismarck-Design überholt.
     

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