Überlegungen rund um die Brukterer

C

CStraetmans

Mitglied
El Quijote schrieb:
Dieser Einzelbeleg von den aufständischen, weit entfernten Stämmen, 200 Jahre nach der Schlacht durch Cassius Dio niedergelegt, ist doch eigentlich zu legendenhaft, um darauf weiterführende Argumentationen zu stützen. Ich möchte aber auch daran erinnern, dass wir uns hier im haud procul-Thread befinden. Wenn wir also bitte versuchen, die Kurve zur haud procul-Diskussion wieder zu kriegen?
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Bei Dellbrück habe ich gelesen, dass er auch das Gebiet zwischen Teutoburger Wald und dem Wiehengebirge auch den Brukterern zuordnet. Wie er darauf gekommen ist weiß ich allerdings nicht - keine Quellenangabe. Wenn das aber stimmt könnten dies durchaus, aus Sicht der Römer an Rhein und Lippe, die entlegensten Gebiete der Brukterer gewesen sein. Dellbrück lässt Germanicus dieses Gebiet auch erreichen - bekanntlich lokalisiert er die Varusschlacht allerdings in der Dörenschlucht. Jedenfalls ist es aus diesem Gebiet ja wirklich nur noch "haud procul" bis nach Kalkriese.
 
CStraetmans schrieb:
Bei Dellbrück habe ich gelesen, dass er auch das Gebiet zwischen Teutoburger Wald und dem Wiehengebirge auch den Brukterern zuordnet. Wie er darauf gekommen ist weiß ich allerdings nicht - keine Quellenangabe. Wenn das aber stimmt könnten dies durchaus, aus Sicht der Römer an Rhein und Lippe, die entlegensten Gebiete der Brukterer gewesen sein. Dellbrück lässt Germanicus dieses Gebiet auch erreichen - bekanntlich lokalisiert er die Varusschlacht allerdings in der Dörenschlucht. Jedenfalls ist es aus diesem Gebiet ja wirklich nur noch "haud procul" bis nach Kalkriese.
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ich vermute, es ist Hans Delbrück ? Wikipedia gemeint, ein Militärhistoriker, der um die vorletzte Jahrhundertwende Professor an der Universität Berlin war.

Wo hat denn Delbrück die Zuweisung des Gebietes an die Brukterer gemacht?
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Carolus

Genau der ist es, Hans Dellbrück ! Ich weiß, die Literatur ist uralt, nur habe ich zu dem Thema sonst nur populärwissentschaftliches oder noch älteres im Regal.
Jedenfalls ist die Literaturstelle:
Hans Dellbrück - Geschichte der Kriegskunst - Die Germanen - 1. Buch 5. Kapitel - Abschnitt " Der Hauptfeldzug i.J. 15" (S.112)
Zitat:
Tacitus Quelle wird den Landstrich zwischen Lippe und Ems besonders genannt haben, da hier die Wohnstätten der Brukterer lagen; zu ihrem Gebiet gehörten aber auch noch die nördlich daranstoßenden Waldgebiete und das Tal zwischen ihnen, in dem Osnabrück liegt. Auch diese Gegend werden die Römer nach Möglichkeit abgesucht haben.

Inwieweit das von Wert ist kann ich nicht sagen, da Dellbrück keine Quelle angibt.
 
der Name der Brukterer wird oft vom germanischen Wort für Sumpf hergeleitet.

Germanisches Wörterbuch

Zitat:

*bræka-, *brækam, germ., st. N. (a): nhd. Sumpf, Sumpfland, Bach, Bruch (M.) (2); ne. swamp, marshland, brook; RB.: ae., as., ahd.; Hw.: s. *bræka- (M.); E.: Etymologie unbekannt; W.: s. ae. bræc (1), st. M. (a), Bach; W.: s. as. *bræk? (1), st. M. (a), Sumpf, Bruch (M.) (2); mnd. bræk, N., Spalt, Bruch (M.) (1); W.: ahd. bruoh* (2) 10, st. N. (a)?, st. M. (a)?, Bruch (M.) (2), Sumpf, Moor, Morast; mhd. bruoch, st. N., st. M., Moorboden, Sumpf; nhd. Bruch, N., M., Bruch (M.) (2), Moor, Sumpf, DW 2, 410; L.: Falk/Torp 278, EWAhd 2, 394, Kluge s. u. Bruch 2


Wenn man heutige Orts-/Strassennamen mit -BROOK, -BRUCH, -BROICH, -BROCK, -BROOCK mit einem Punkt auf einer Karte markiert bekommt man für das Gebiet zwischen Teutoburgerwald und Wiehengebirge sogar eine Häufung. Möglicherweise war dies Ursache für Dellbrücks Überlegungen.

sumpf.jpg

Ptolemaios sieht das Gebiet der Brukterer aber auch über das Ems-Lippe Gebiet in Richtung Weser hinausgehend.

brukterer.jpg
Karte nach Koordinaten von Stückelberger-Grasshoff

Die Eingrenzung des Brukterergebietes ausschließlich zwischen Ems und Lippe erfolgt also nur anhand der Tacitusstelle. Obwohl selbst das meiner Meinung nach fragwürdig ist. Der Text beschreibt schliesslich in erster Linie einen Feldzug und nicht primär den Siedlungsraum der Germanen.

Gruss
jchatt
 
Nein, Ursache für Delbrücks Überlegungen dürften tatsächlich die literarischen Quellen sein, die z.B. von einer Schlacht zwischen Drusus und den Brukterern auf der Ems berichten, sowie die Lokalisierung der Brukterer druch Strabon (zur Küste hin) und Tacitus, u.a. zwischen Ems und Lippe (wie weit das Brukterergebiet darüber hinaus geht, lässt sich dieser Stelle nicht entnehmen).

Die Orstnamen mit Brook etc. in Richtung Stammesgebiet der Brukterer zu lesen, ist linguistisch nicht haltbar. Ich will nicht ausschließen, dass die Brukterer die Leute vom Bruch sind, also die Sumpfleute, aber das Wort Brook oder Bruch ist eben nicht umgekehrt auf die Brukterer zurückzuführen, zumal es sich bei den auf -k auslautenden Varinaten schlicht um die niederdeutsche, bei dem palatalen Frikativ als Auslaut (-ch) um die hochdeutsche (lautverschobene) Variante handelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Die Orstnamen mit Brook etc. in Richtung Stammesgebiet der Brukterer zu lesen, ist linguistisch nicht haltbar. Ich will nicht ausschließen, dass die Brukterer die Leute vom Bruch sind, also die Sumpfleute, aber das Wort Brook oder Bruch ist eben nicht umgekehrt auf die Brukterer zurückzuführen, zumal es sich bei den auf -k auslautenden Varinaten schlicht um die niederdeutsche, bei dem palatalen Frikativ als Auslaut (-ch) um die hochdeutsche (lautverschobene) Variante handelt.
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Danke für den Hinweis. Aufgrund diesen Zeitungsbericht habe ich meine Auswahl der Sumpfnamen gemacht:
Der Brockmann wohnte am Bruch | Namensforscher - Münsterländische Volkszeitung

Also heißt Brook nicht unbedingt Sumpf ?

Gruss
jchatt
 
Kommt halt darauf an, ob der Name niederdeutscher oder oberdeutscher Herkunft ist. Bei der oberdeutschen Herkunft ist das -ch ein klares Indiz für den Bruch, also Sumpf, o.ä. und das -k eher eines für die Brücke. Bei der der niederdeutschen Herkunft des Namens ist das -k ein starkes Indiz für Sumpf o.ä., wohingegen das -g eher ein Indiz für eine Herkunft von der Brücke ist.
Nun ergibt sicher aber durch die Auslautverhärtung folgender Schönheitsfehler: Durch die Auslautverhärtung könnte das niederdeutsche -g zu -k werden und damit wird natürlich die Namensherkunft etwas nebelig. Nehmen wir mal ein standarddeutsches Wort zur Illustration: Burg.
Burg spricht man (von Varianten wie Buich mal abgesehen) ['burk]. Sobald aber der Plural verwendet wird, sind's die ['burgən]. Da wir eine standardisierte Rechtschreibung haben, die auf morphologische Kriterien Rücksicht nimmt - Burg-ø und Burg-en teilen sich dasselbe lexikalische Morphem (es gibt allerdings auch das Allomorph Bürg- z.B. in Bürger, was letztendlich nichts anderes ist, als der 'Burgbewohner') - schreiben wir Burg trotz Auslautverhärtung mit <g>. Ohne eine standardisierte Rechtschreibung wird aber eher phonetisch geschrieben, bzw. man versucht phonetisch zu schreiben, und so findet man in alten Dokumenten Lexeme mit Auslautverhärtung entsprechend mit dem verhärteten Auslaut geschrieben, also -k statt -g, -t statt -d oder -p statt -b, obwohl die Worte in flektierter Form dann plötzlich wieder - natürlich der Phonetik entsprechend - mit dem weichen Buchstaben geschrieben werden.
Sollte allerdings Brook auf Brücke hinweisen, dann hätte es noch zusätzlich zu einer Metathese kommen müssen, aber die sind nicht selten (dorf - dorp - drup/drop, Brunnen - Born, Ross - horse...).
 
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El Quijote schrieb:
Kommt halt darauf an, ob der Name niederdeutscher oder oberdeutscher Herkunft ist. Bei der oberdeutschen Herkunft ist das -ch ein klares Indiz für den Bruch, also Sumpf, o.ä. und das -k eher eines für die Brücke. Bei der der niederdeutschen Herkunft des Namens ist das -k ein starkes Indiz für Sumpf o.ä., wohingegen das -g eher ein Indiz für eine Herkunft von der Brücke ist.
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Geboren und aufgewachsen bin ich am zum niederdeutschen Sprachgebiet gehörigen Niederrhein. Das dortige "Bruch" (mit ch) steht heute schlicht für Wald.
Aus der häufigen Verwendung von -dyk ( =deich, damm) in den Straßennamen dieser Gebiete, sowie alten Erzählungen (im xyz Bruch versanken Napoleons Kanonen) ergibt sich aber, dass diese Wälder früher ziemlich sumpfig gewesen sein müssen. Nur so am Rande.
 
Mir stellt sich da noch die Frage, welchen Einfluss mögliche "Verballhornungen" germanischer Bezeichnungen durch die römischen Geschichtsschreiber es gegeben hat. Dass in römischen Texten von "Brukterern" die Rede ist, muss ja nicht heißen, dass die so bezeichneten Leute sich selbst auch so benamst haben. Das macht Überlegungen nach Wortursprüngen und Lautverschiebungen noch fragwürdiger. Mal unabhängig davon, nach welchen Kriterien die Römer Germanen irgendwelchen Stämmen zugeordnete haben und ob diese Zuordnung sich mit germanischen Vorstellungen deckte. Ich bezweifele, dass man heute einigermaßen zuverlässig sagen kann, welcher Stamm wo lebte.

MfG
 
Bockstein schrieb:
Aber ich habe eine Frage, die ich nicht beantworten kann............die Frage, wo genau das Siedlungsgebiet der Bructerer lag.
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"Genau" wird sich die Frage nicht beantworten lassen.

Ptolemaios schreibt folgendes:

"Das Gebiet Germaniens bewohnen entlang des Rheins, begonnen von Norden, die Kleinen Brukterer und Sugambrer. Südlich von ihnen wohnen die Langobardischen Sueben, dann folgen die Tenkterer und Inkrionen zwischen dem Rhein und dem Abnoba-Gebirge [...]
Die Ozeanküste bewohnen nördlich der Kleinen Brukterer die Friesen bis zur Ems, nach diesen folgen die Kleinen Chauker bis zur Weser, dann die Grossen Chaiker bis zur Elbe [...]
Von den im Innern des Landes wohnenden Völkern sind die grössten das Volk der Angilischen Sueben, die sich östlich der Langobardischen Sueben nach Norden bis zur Mitte der Elbe erstrecken [...]
Kleinere Völker siedeln im Landesinnern verstreut: nämlich zwischen den Kleinen Chaukern und den Angilischen Sueben die Grossen Brukterer [...]"

Auf der Karte bei Stückelberger/Grasshoff sieht das so aus:

1731283479813.png
 
Strabo erwähnt die Brukterer 2 bzw. 3x (wenn man von den gefangenen Brukterern im Triumphzug des Germanicus absieht). Einmal soll Drusus gegen sie auf der Ems eine Seeschlacht gewonnen haben.
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εἰσὶ δὲ μεταξὺ καὶ ἄλλοι ποταμοὶ πλωτοὶ - ὧν ἐν τῷ Ἀμασίᾳ Δροῦσος Βρουκτέρους κατεναυμάχησε - ῥέοντες ὡσαύτως ἀπὸ νότου πρὸς βορρᾶν καὶ τὸν ὠκεανόν.​
​
Zum anderen sollen die Brukterer ozeannah, die kleinen Brukterer (Βρουκτέρων τῶν ἐλαττόνων) an der Lippe gelebt haben:

ἄλλα δ᾽ ἐνδεέστερά ἐστιν ἔθνη Γερμανικὰ Χηροῦσκοί τε καὶ Χάττοι καὶ Γαμαβρίουιοι καὶ Χαττουάριοι: πρὸς δὲ τῷ ὠκεανῷ Σούγαμβροί τε καὶ Χαῦβοι καὶ Βρούκτεροι καὶ Κίμβροι Καῦκοί τε καὶ Καοῦλκοι καὶ Καμψιανοὶ καὶ ἄλλοι πλείους. ἐπὶ ταὐτὰ δὲ τῷ Ἀμασίᾳ φέρονται Βίσουργίς τε καὶ Λουπίας ποταμός, διέχων Ῥήνου περὶ ἑξακοσίους σταδίους, ῥέων διὰ Βρουκτέρων τῶν ἐλαττόνων.​
​
Allerdings gibt es dort dann die seltsame Angabe, dass Weser und Ems in dieselbe Richtung, wie die Lippe flössen. Da ist Strabo falsch informiert.
 
Tacitus schreibt in der Germania, dass die Brukterer "jetzt" (nunc, 98 n. Chr.) ausgerottet seien. 60.000 seien dahingemetzelt worden:

super sexaginta milia non armis telisque Romanis, sed, quod magnificentius est, oblectationi oculisque ceciderunt.​
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Einige Jahrzehnte früher (15 n. Chr.) sieht es noch anders aus. Da leben die Bructerer zwischen Rhein, Ems und Lippe: Caecina soll durch das Gebeit der Brukterer zur Ems marschieren, um dort auf Germanicus zu treffen, danach geht es gemeinsam durch das Gebeit zwischen Ems und Lippe bis zu den letzten Brukterern:

et ne bellum mole una ingrueret Caecinam cum quadraginta cohortibus Romanis distrahendo hosti per Bructeros ad flumen Amisiam mittit, [...] Bructeros sua urentis expedita cum manu L Stertinius missu Germanici fudit; interque caedem et praedam repperit undevicesimae legionis aquilam cum Varo amissam. ductum inde agmen ad ultimos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter vastatum,​
​
Im Jahr 56 erwähnt Tacitus die Brukterer dann als Teil einer Koalition aus Stämmen, die von den Ampsivariern geschmiedet worden sei, aber unter dem Eindruck des römischen Heers auseinanderbrach, mit der Folge, dass die Ampsivarier aus ihren Sitzen vertrieben wurden. Auch hier sind die Brukterer noch in Nähe zum Rhein zu sehen, da Tacitus die Rheinanrainer namentlich nennt und dann noch weitere, weiter abgelegene Stämme nennt, die er aber nicht namentlich aufführt.
Dann - im Bataveraufstand 69/70 - spielen sie wieder eine Rolle, aber lediglich bei der Erwähnung der Seherin Veleda grenzt Tacitus in den Historien die Siedlungsgebiete ein: Die Germanen bringen das erbeutete Flagschiff der römischen Rheinflotte die Lippe hoch zu Veleda.
 
El Quijote schrieb:
Allerdings gibt es dort dann die seltsame Angabe, dass Weser und Ems in dieselbe Richtung, wie die Lippe flössen. Da ist Strabo falsch informiert
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Das könnte man erklären, wenn man statt "fließen" den Begriff "verlaufen" nimmt.
Über Ems, Lippe und Weser (= Werra) kommst Du flussaufwärts grob in Richtung Osten (Lippe) und Südosten (Werra, Ems).

Strabon hatte vielleicht die Information, dass man flussaufwärts über Lippe, Ems und Weser die selbe Region erreichte.

Und dies entsprach ja auch dem taktischen Vorgehen der römischen Truppen unter Drusus und Germanicus, getrennte Aufmarschwege zu nehmen und die Flußsysteme für die Logistik und Versorgung zu nutzen.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Das könnte man erklären, wenn man statt "fließen" den Begriff "verlaufen" nimmt.
Über Ems, Lippe und Weser (= Werra) kommst Du flussaufwärts grob in Richtung Osten (Lippe) und Südosten (Werra, Ems).

Strabon hatte vielleicht die Information, dass man flussaufwärts über Lippe, Ems und Weser die selbe Region erreichte.

Und dies entsprach ja auch dem taktischen Vorgehen der römischen Truppen unter Drusus und Germanicus, getrennte Aufmarschwege zu nehmen und die Flußsysteme für die Logistik und Versorgung zu nutzen.
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Ich schätze durchaus problemlösende Ansätze. Auf der anderen Seite bin ich stets skeptisch gegenüber Versuchen, Angaben aus Quellen mit der Wirklichkeit zu harmonisieren. Strabo schreibt ja in diesem Zusammenhang auch, dass die Lippe 600 Stadien (+/- 106 km) vom Rhein entfernt gewesen sei. Er schreibt nicht, sie sei 600 Stadien lang (tatsächlich liegen zwischen Wesen und Bad Lippspringe 150 km ~ 900 Stadien). sondern 600 Stadien vom Rhein entfernt (διέχων Ῥήνου).
Strabo erklärt auch vier, fünf Sätze früher, warum alle Flüsse nach Norden fließen: Weil das Land nach Süden hin ansteigt. Somit müssen wir einfach feststellen, dass er sich Germanien als "schiefe Ebene" vorstellt, in der alle Flüsse nach Norden fließen, dass die Lippe nach Westen fließt, hat in dieser Vorstellung keinen Platz.

μετὰ δὲ τοὺς παραποταμίους τἆλλά ἐστιν ἔθνη τὰ μεταξὺ τοῦ Ῥήνου καὶ τοῦ Ἄλβιος ποταμοῦ, ὃς παράλληλός πως ἐκείνῳ ῥεῖ πρὸς τὸν ὠκεανόν, οὐκ ἐλάττω χώραν διεξιὼν ἤπερ ἐκεῖνος. εἰσὶ δὲ μεταξὺ καὶ ἄλλοι ποταμοὶ πλωτοὶ - ὧν ἐν τῷ Ἀμασίᾳ Δροῦσος Βρουκτέρους κατεναυμάχησε - ῥέοντες ὡσαύτως ἀπὸ νότου πρὸς βορρᾶν καὶ τὸν ὠκεανόν.
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Danke für die Antworten. Erwartbar war, daß es nicht genau abgrenzbar ist.Muß ich weitersuchen bzw. lesen.
Wen es interessiert:Habe damals in Kalkriese einige Fotos gemacht(1992)
 

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Danke Sepiola. Es ist natürlich klar, wohin die Frage ging.....wo eben die äußersten Gebiete liegen. Als ich begann, mich damit zu beschäftigen, schauten viele Autoren nur Richtung Ende Westfälische Bucht, Eggegebirge, Senne etc. Das Bestimmung des Siedlungsgebietes läßt den Westen außer Acht, der äußerste Norden sowie Süden scheiden wohl aus. Da ich Münsteraner bin, liege ich wohl mitten im Gebiet.
Sehr problematisch wird es, je mehr ich gen Westen schaue. Das sind bisher meine Überlegungen gewesen.
 
Bockstein schrieb:
Es ist natürlich klar, wohin die Frage ging.....wo eben die äußersten Gebiete liegen.
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Eigentlich steht bei Tacitus ad ultimos Bructerorum - ultimos kann verschieden übersetzt werden. Es ist eigentlich der Superlativ von ulter ('jenseitig') und kann mit 'am weitesten entfernt' aber auch 'zuletzt' übersetzt werden (in anderen Kontexten auch der älteste oder der jüngste...:confused:*) .
Die äußersten Brukterer sind gewissermaßen die am weitesten entfernten Brukterer - als Referenzgröße der Rhein, also die am weitesten östlich siedelnden Brukterer.
Man kann es aber auch als die Brukterer auf der jenseitige Seite des Flusses - also der Ems - interpretieren. Oder aber bis zu den "letzten Brukterern", ohne, dass damit eine geographische Richtung gemeint wäre: Sie wurden alle niedergmacht, bis auf den letzten Mann.
Gemeinhin wird die Stelle als "am weitesten entfernt" interpretiert. Also vermutlich zwischen Weser und Oberläufen von Ems und Lippe. Aber das ist nicht zwingend.


*ich ahne, dass Ravenik und Sepiola Protest einlegen werden
 
Gibt es einen Anhaltspunkt in den zitierten Quellen, warum 15 das gesamte Heer zu den äußersteren Brukterern zog?
Freundlicherweise geht es nicht um Phantasie, sondern um eine Quellenauskunft.
 
Rachefeldzug. Und irgendein Ziel muss man ja benennen, wenn das Ergebnis militärisch so mager ist. Dann dürfen es auch die ansonsten für Rom wenig relevanten "ad ultimos Bructerorum" sein.

Im Jahr 2015 gab es schon eine gute Diskussion mit @El Quijote und @Sepiola dazu, suche mal hier unter dem Begriff "Ad ultimos Bructerorum".
 
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Bockstein schrieb:
Gibt es einen Anhaltspunkt in den zitierten Quellen, warum 15 das gesamte Heer zu den äußersteren Brukterern zog?
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Es gibt ja nur eine Quelle (Tacitus Annales 1,60) , und da steht folgendes:
"... et ne bellum mole una ingrueret, Caecinam cum quadraginta cohortibus Romanis distrahendo hosti per Bructeros ad flumen Amisiam mittit, equitem Pedo praefectus finibus Frisiorum ducit. ipse impositas navibus quattuor legiones per lacus vexit: simulque pedes eques classis apud praedictum amnem convenere. Chauci cum auxilia pollicerentur, in commilitium adsciti sunt. Bructeros sua urentes expedita cum manu L. Stertinius missu Germanici fudit interque caedem et praedam repperit undevicesimae legionis aquilam cum Varo amissam. ductum inde agmen ad ultimos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur.
=
"... und damit der Krieg nicht mit einer einzigen Wucht losbreche, schickte er Caecina mit vierzig römischen Kohorten durch (das Gebiet der) Brukterer zum Fluss Ems, um die Feinde auseinanderzuziehen; die Reiterei führte der Präfekt Pedo durch das Gebiet der Friesen. Er selbst transportierte vier Legionen per Schiff durch die Seen. Und Fußtruppen, Reiterei und Flotte kamen gleichzeitig am vorgenannten Fluss zusammen. Da die Chauken Hilfstruppen zusagten, wurden sie in die Heeresgemeinschaft aufgenommen. Die Brukterer, die das Ihrige in Brand setzten, zerstreute Lucius Stertinius mit leichtbewaffneten Truppen im Auftrag des Germanicus, und zwischen Gemetzel und Beutemachen fand er den Adler der neunzehnten Legion, der mit Varus verlorengegangen war. Von dort aus wurde der Heereszug zu den Äußersten der Brukterer geführt, es wurde alles zwischen Ems und Lippe verwüstet, nicht weit vom Teutoburger Wald, in dem, wie man sagte, die Überreste des Varus und der Legionen unbestattet (lagen)."​


Bockstein schrieb:
Freundlicherweise geht es nicht um Phantasie, sondern um eine Quellenauskunft.
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Pardela_cenicienta schrieb:
Rachefeldzug.
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Und das steht in welcher Quelle?
 
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