Übernahme von griechischen Ideen in römischer Politik

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Gast, 19. Februar 2021.

  1. Gast

    Gast Gast

    Hallo,
    meine Frage ist, ob die Römer im Bereich der Politik etwas von den Griechen übernommen haben. Die Republik, bzw. später die Kaiserzeit haben eigentlich kaum etwas von der griechischen Demokratie übernommen, oder? Auch das Rechtssystem weist wenig parallelen auf. Ich habe auch schon an die Mentalität in Rom gedacht, also an den Einsatz für den Staat und die virtus. Gab es so etwas auch in Griechenland?
    vielen Dank im Voraus
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage ist schon an sich ein wenig schräg offenbart aber auch, was an unserem Schulgeschichtsunterricht etwas schief läuft.
    Man kann die klassische Antike, also die Zeit der attischen Demokratie nicht als generell "demokratisch" betrachten. Es gab in einigen der griechischen poléis so etwas wie demokratische Institutionen, die teilweise über Wahl- teilweise über Losverfahren funktionierten, am besten sind wir darüber bei Athen informiert. Diese teils disfunktionalen Demokratien führten auch immer wieder zur Etablierung einer Tyrannis, besonders in Syrakus ist das einigermaßen giut dokumentiert. Aber nur, weil einige poléis demokratisch waren, waren andere das nicht. Und nach der makedonischen Übernahme waren die ostgriechischen Territorien eh nicht mehr demokratisch verfasst. Die Magna Graecia (= Unteritalien) und Sizilien blieben zwar vom makedonischen Imperium unberührt, aber wie weit das dort her war, mit demokratischen Institutionen, ist eine andere Frage. Was es vielfach gab, waren Senat (Gerontia), also nominell Ältestenräte. Wie demokratisch diese verfasst waren, können wir angesichts der Quellenlage häufig gar nicht sagen.
     
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  3. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    In aller Kürze und Würze hat El Qijote einen guten Überblick gegeben, trotzdem noch ein bisschen Senf meinerseits dazu.
    Stimmt, das ist eine ganz eigene, relativ unabhängige Entwicklung von innen heraus. Vorsicht aber mit den Begrifflichkeiten, eine "griechische" Demokratie gab es nicht, schon mangels eines "Griechenlands". Es gab wie schon genannt die attische Demokratie und ein paar andere Poleis mit mehr oder weniger demokratischen Elementen.
    Mir ist ein einziges Beispiel bekannt von aus Athen übernommenen Gesetzen. Cicero berichtet davon in de legibus 2, 60ff. (ungefähr, geht glaube ich bisschen früher schon los), da geht es um die Begräbnisgesetzgebung der frührepublikanischen Zwölftafelgesetze (Tafel 10), deren Inhalt größtenteils wörtlich von Solons Gesetzen (594 v. Chr.) übernommen sein soll. Aber eben nur dieser Spezialfall, bezüglich der "Verfassung" gab es nichts dergleichen.
    Jein. Es gab im griechischen Raum natürlich gewisse Muster im Einsatz für die Heimatstadt. Das ist aber wieder je nach Zeit und Situation sehr unterschiedlich und auch nicht bei allen Poleis in gleichem Maße. Und vor allem ist das auf keinen Fall vergleichbar mit den der virtus der Römer. Das hat schon als erstes damit zu tun, wie unterschiedlich die Systeme funktionieren. Grundsätzlich gibt es diese "nationale" Identität immer, erst Recht im Einsatz für den "Staat", und nicht nur bei Römern und Griechen, aber unabhängig von der Ausprägung überall anders. Also kurz gesagt, Einsatz für die Polis durchaus, ja, wenn auch anders, aber von einer virtus wie bei den Römern kann man nicht wirklich sprechen.

    P.s.:
    Nicht nur etwas, das sag ich seit Jahren;) Aber anderes Thema. Nebenbei, gibt's dazu einen Thread? Wäre eine sehr interessante Diskussion.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kannst du gerne machen, obgleich ich meine Anmerkung nicht als harte Kritik missverstanden wissen will. Dass in der Schule die griechische Antike weitgehend mit attischer Krieg und peloponnesischem Krieg abgehandelt wird (vielleicht noch ein bissken Alexander) liegt ja natürlich auch daran, dass dies
    a) gut überliefert ist und
    b) sich eignet, um das Funktionieren oder auch Nichtfunktionieren der attischen Demokratie zu untersuchen und mit unserer heutigen Verfasstheit - Geschichtsunterricht hat eben immer Gegenwartsbezug oder noch mehr Gegenwartsbezug als Geschichtsforschung - abzugleichen.
     
  5. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Ich finde die Frage des Gastes interessant. Die römische Republik war natürlich keine Demokratie, aber Wahlen und Abstimmungen durch die Bürger waren schon auch wichtig. Ist es wahrscheinlich, dass sich das ganz aus sich sebst heraus entwickelt hat? Kennt man überhaupt noch andere antike Staatswesen, in denen Wahlen und Abstimmungen durch die Bürger eine wichtige Rolle gespielt haben? Wenn nicht, waren die griechischen politischen Systeme vielleicht doch ein Vorbild für Rom.
    (Gewählt wurde ja nicht nur in Athen, wenn auch die radikale Athener Demokratie ein Sonderfall blieb.)
    Aber hier gibt es doch sicher jemanden, der sich auf dem Gebiet wirklich auskennt.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Prinzip kannst du das bei jeder Grundschulgruppe beobachten. Die konstituieren sich mehr oder weniger gut als Klasse, im Grundschulalter häufig als Gesamtkohorte zum einen, aber auch als Teilkohorten Jungen/Mädchen zum anderen und dann kannst du beobachten, wie entschieden wird, was z.B. in den Pausen gespielt wird: Da gibt es informelle Absprachen auf der einen Seite, aber auch Meinungsführer, deren Wort mehr Gewicht hat, als das anderer. So ein Ältestenrat, in dem ja im Prinzip nur Patrizier saßen, scheint schon namentlich eine sehr alte Institution zu sein, als man noch in Dorfgemeinschaften zusammenlebte, wo jeder jeden kannte. Da fragte man halt die mit der meisten Lebenserfahrung, weil man davon ausging, dass die weiser waren als alle anderen (manchmal stimmt das ja sogar). Insofern würde ich solche Institutionen wie einen Ältestenrat und eine Volksversammlung als konstituierend für jede menschliche Gemeinschaft sehen. Selbst in Erbmonarchien hat der Monarch i.d.R. seine Berater und kann nicht über das Machtgefüge hinwegregieren, ohne sich Feinde zu machen.
     
  7. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Ja, aber bei der Entstehung komplexerer politischer Gebilde scheinen die demokratischen Elemente häufig (oder in der Regel) verloren gegangen zu sein. Dass das in griechischen Städten häufig nicht der Fall war, das war schon besonders, denke ich.
     
  8. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    @El Quijote schönes Beispiel.
    Stimmt schon, mindestens im Fall der römischen Republik fällt das definitiv auf. Es gab in den Siedlungen vor der Königszeit mit Sicherheit mehr demokratische Elemente als während der Könige. Und erst langsam, im 4. Jh. v. Chr., bilden sie sich wieder stärker heraus. Ich denke aber nicht, dass dieser politische Prozess unter griechischem Einfluss geschah, sondern aus dem Inneren heraus. Unzufriedene Mehrheiten der unteren Schichten, die allmählich einen Umbruch in Gang setzen.
    Letztendlich finde ich aber, man kann es nicht völlig ausschließen. Zu Beginn der mittleren Republik waren die Makedonen kurz vor ihren Expansionszügen und immer mehr Kultur- und Gedankengut verteilt sich von überall im ganzen Mittelmeerraum. Ich glaube zwar nicht, dass man sich aktiv auf die Griechen bezog, aber (auch abhängig von der Kenntnis der hellenischen Demokratien, wäre die Frage was möglich gewesen wäre) es ist natürlich möglich, dass sich gewisse Gedanken bis nach Rom genug ausgebreitet hatten, um unbewusst eine Rolle zu spielen.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich. Je anonymer eine Gesellschaft ist - und ein Dorf ist zunächst einmal nicht anonym (bei der Transformation der Dörfer in Trabantensiedlungen, wie wir das in den letzten 70 Jahren erlebt haben, ist das natürlich nicht mehr gleichermaßen der Fall) - desto schwieriger wird es natürlich die Leute zu finden, die man fragen muss.

    Das scheint mir ein Fehlschluss. Es waren teils kriegsbedingte politische Notwendigkeiten, die Solon, Kleisthenes und Perikles dazu nötigten, den attischen Staat zu demokratisieren. Es ist also nicht so, dass die proto-demokratischen Elemente besser erhalten waren als anderswo, sondern, dass sie aufgrund politischer Notwendigkeiten ausgebaut wurden und die Stadtstaaten dabei auch noch so klein waren, dass sie einigermaßen überschaubar waren.

    Vor allem die unteritalischen Griechen waren schon in vielen Dingen Geburtshelfer der Römer.
     
  10. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Ja, die auch. Ich dachte noch an die Etrusker selbst, wobei ich betonen möchte, dass ich mich mit denen nicht übermäßig auskenne. Einflüsse aus der griechischen Kultur sind archäologisch nachweislich vorhanden, attische und korinthische Keramik in etruskischen Gräbern bezeugen rege Handelsbeziehungen schon mindestens seit der geometrischen Zeit. Ich frage mich, ob auf diesem Wege auch "Gedankengut" wie politische Möglichkeiten und Anregungen ihren Weg zu den Römern fanden. Schließlich waren die Etrusker bis in die mittlere Republik hinein auch noch ein eigenständiges, unabhängiges Volk.
     
  11. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Ich hab da gar nichts geschlossen, richtig oder falsch; nur gesagt, dass in Griechenland was besonderes passiert ist. Das war sicher kein Wunder, sondern hatte Gründe, kriegsbedingte politische Notwendigkeiten gab es anderswo allerdings auch. Wie es dazu gekommen ist, darüber hat Christian Meier ein Buch geschrieben: Athen, ein Neubeginn der Weltgeschichte. Zu dem Thema habe ich von ihm vor undenklichen Zeiten mal eine Vorlesung gehört.
     
  12. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Aber Achtung, Athen war vielleicht der extremste Fall, aber nicht der einzige. Die Gründe für die politische Entwicklung nur in Athen zu betrachten führt zu keinem verwertbaren Ergebnis.
    Die gab es definitiv anderswo auch, aber gleiche Notwendigkeiten führen nun mal nicht zwingend zum gleichen Ergebnis, das Problem wird jedes Mal anders versucht gelöst zu werden. Das Ergebnis hängt stark von der eigenen Kultur und Identität ab.
    Die politischen Entwicklungen hin zu demokratischen Elementen in den Kulturen des Altertums zu untersuchen und zu vergleichen ist aber bei Vollständigkeitsanspruch ein (hochspannendes) Ewigkeitswerk.
     
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    "Ja, aber bei der Entstehung komplexerer politischer Gebilde scheinen die demokratischen Elemente häufig (oder in der Regel) verloren gegangen zu sein."

    das würde ich so nicht sehen- Wenn man davon ausgeht, dass Oligarchien in nicht unerheblichem Maße demokratische Prinzipien enthalten (wie die z.B. in den Reichsstädten der Fall war ) hat sich das Demokratieprinzip eher auf andere Ebenen verlagert
    Ohne Partikularismus und zumindest demokratische Teilelemente funktionieren komplexe politische Gebilde auf Dauer m-E. nicht.
    Selbst absolutistische Staaten kamen auf Dauer nicht ohne aus
     
  14. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wobei, wie weit war es bei Athen mit der Demokratie wirklich? Nach unserem Verständnis.
    Wählen durften nur Bürger. Konnte man leicht Bürger werden in Athen? Leichter als in Sparta, aber sonst. Waren die Kunder von freigelassenen Bürger Athens?
    Und Frauen waren eh aussen vor. Also auch hier oligarschie.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Metoiken - freie in Athen Ansässige ohne attisches Bürgerrecht - waren vom politischen Prozess ausgeschlossen. Aber jeder attische Bürger durfte am politischen Prozess partizipieren. War natürlich für einen Athener einfacher, als für einen Bauern aus dem Dorf, für den die Teilnahme an der Volksversammlung mitunter drei Tage Abwesenheit vom Feld bedeuteten, denn je nachdem wo er wohnte, konnte er schon eine Tagesreise nach Athen einkalkulieren. Aber um hier einigermaßen Gerechtigkeit zu schaffen, schuf Kleisthenes das System der Phylen und Phratrien.
     
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  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    In einem anderen Thread zum attischen Bürgerrecht kamen wir auf etwa 20% der Bevölkerung, die das Bürgerrecht hatten, wenn ich mich recht erinnere. Und wie war das mit den Metoiken? Hatten die eine Perspektive das attische Bürgerrecht zu erwerben? Und wenn unter welchen Bedingungen?
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zumindest im Bereich der Staatsphilosophie gab es eine Beeinflussung: Die De Re Publica von Cicero ist stark von Platons Politeia beeinflußt.

    De re publica – Wikipedia

    Politeia – Wikipedia
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist richtig, aber im Sinne der Fragestellung des Gastes führt uns das aber auf eine falsche Fährte. Als Cicero arbeitete, war die Republik schon fast am Ende (die Geschichte hätte aber durchaus noch anders verlaufen können). Natürlich kannten gebildete Römer griechische Texte. So eben auch die Politeia. Die älteste römische Literatur ist nicht in lateinischer, sondern in griechischer Sprache verfasst.
     
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  19. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Das Bürgerrecht hatte, wer in Attika lebte und mindestens ein (zwischenzeitlich auch mal zwei) attisches Elternteil hatte. Ich glaube von wenigen Ausnahmen gelesen zu haben, bei denen Metoiken das Bürgerrecht verliehen wurde, aber grundsätzlich war diese Möglichkeit nicht vorgesehen. Den Metoiken wurde ihre Fremdheit trotz ihrer Freiheit auch ständig bewusst gemacht, z.B. mit einer speziellen Steuer (niedrig, aber Bürger mussten sie nicht zahlen).

    Da widerspreche ich, es ist trotz allem eine Demokratie. Sie mag nicht unserem Verständnis davon entsprechen, aber sie ist eine solche, auch in der antiken Literatur als demokratia bezeichnet. Das hängt einfach mit einer unterschiedlichen Definition von demos zusammen. Für uns ist es das ganze Volk, für die antiken Athener gehörten eben Sklaven und Metoiken nicht zum demos, der auch ursprünglich gar keine Menge von Menschen bezeichnet sondern eine Art "Gemeinde", also eher ein geographischer Begriff.

    Da gehört auch jeweils noch ein Dialog dazu, de legibus bzw. nomoi,
    Gerade Cicero ist ja jemand, der sehr viel griechisches Gedankengut in seinen Texten für Römer zugänglich macht und teilweise neu auflegt gewissermaßen, aber einen politischen Einfluss im Sinne der Frage hatten diese Texte nicht. Es ist nicht zu leugnen, dass der Einfluss der griechischen Literatur gewaltig war, aber daraus resultierte keine Einflussnahme griechischer auf römische Politik.
     
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  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist an sich ja ein interessantes Thema, aber ich glaube, viel mehr als im Nebel herumstochern kann man nicht. Auf der einen Seite wissen wir eigentlich kaum wirklich etwas über die Entstehung und Entwicklung der frühen römischen Republik, auf der anderen Seite beschränken sich unsere Kenntnisse über griechische Verfassungen und Mentalität im Wesentlichen auf Athen und Sparta. In Süditalien und Sizilien, also größerer räumlicher Nähe zu Rom, sind wir lediglich über Syrakus noch halbwegs informiert.

    Die römische Überlieferung war durchaus bestrebt, Bezüge zu Griechenland herzustellen. So wurde z. B. von Livius berichtet, die Römer hätten im Vorfeld der Gesetzgebung durch die Decemvirn eine Gesandtschaft nach Athen geschickt, um die solonischen Gesetze zu studieren. Umgekehrt waren aber auch griechische Autoren wie insbesondere Dionysios von Halikarnassos bemüht, einen möglichst intensiven Einfluss der Griechen auf die frühen Römer herauszuarbeiten. Alles in allem sind diese Darstellungen zur frühen römischen Geschichte aber recht sagenhaft.

    Natürlich wird die römische Republik nicht isoliert entstanden sein, aber für Einflüsse muss man nicht unbedingt bis ins ferne Griechenland schauen. Die römische Republik war kein Einzelfall; die anderen Latinerstädte scheinen durchaus ähnliche republikanische Wege gegangen zu sein. Da man über ihre inneren Zustände aber kaum etwas weiß, bieten sie sich leider nicht so gut für Vergleiche an wie Athen.

    Ich kann keine besonderen Ähnlichkeiten der Mentalität in Rom und in Athen erkennen. Das gilt insbesondere für die "Leiturgia": In Athen wurde von den Wohlhabenden erwartet, dass sie bestimmte öffentliche Angelegenheiten aus eigener Tasche finanzierten, z. B. ein bestimmtes öffentliches Bauwerk errichten, einen Chor für die Theateraufführungen unterhalten oder eine Triere ausrüsten. Das gab es in dieser Form in Rom nicht, von einzelnen Personen initiierte Leistungen wie die Errichtung des Pompeiustheaters waren Ausnahmen.
     

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