Übernahme von Sprachen, Widerstand, Macht

Wie ist es in China, auch eine überlegene Kultur, die das nötige Selbstbewußtsein ausgestrahlt haben dürfte?
Zu der Frage, was wohin ausgestrahlt hat, finde ich den Blick auf die div. Verkehrssprachen der Welt sehr hilfreich. Leider konnte ich grad keine passende Karte finden. :rotwerd:

bis zum Ende der Mandschu-Dynastie mußten offizielle Dokumente zweisprachig ausgefertigt werden. Es half letzlich trotzdem nichts...
Interessant. Was waren die Gründe?
 
Zu der Frage, was wohin ausgestrahlt hat, finde ich den Blick auf die div. Verkehrssprachen der Welt sehr hilfreich. Leider konnte ich grad keine passende Karte finden. :rotwerd:

Vielleicht weiß Tante Wikipedia Rat:
Weltsprache ? Wikipedia



Interessant. Was waren die Gründe?

Der Hauptgrund lautet: 99% Chinesen (über den Daumen gepeilt) standen 1% Mandschus gegenüber. Auch wenn man zur Herrschaftsschicht gehört, ist es auf Dauer gesehen einfach praktischer, wenn man auch weiß, was 99% der Untertanen miteinander sprechen.
Um China dauerhaft beherrschen zu können, übernahmen die Mandschus 1:1 das chinesische Verwaltungs- und Bildungssystem. Sie hatten auf diesem Sektor den Chinesen ja nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen, waren sich also der "Überlegenheit" der chinesischen Kultur hier sehr wohl bewußt. Durch die Übersetzung beträchtlicher Teile der chinesischen Literatur konnte man versuchen, einen "Rückstand aufzuholen", das Rennen war jedoch nicht zu gewinnen.
Die meisten Mandschus waren also zweisprachig, die meisten Chinesen nur einsprachig. Im Lauf der Zeit wurde dann das Mandschu für viele Mandschuren zur (mehr oder weniger lästigen) Zweitsprache, die man lernte, weil man dazu verpflichtet war.
 
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Der Balkan ist ein aktuelles Beispiel: Warum wurde denn sofort nach der Wende russisch als Fremdsprache vom Lehrplan gestrichen und auf englisch umgestellt?

Es gab große Spannungen zwischen Russland/UdSSR und vielen Ländern am Balkan. Bei der Wende, entlud sich dann diese Spannung.
Durch die Assozierung Russland=Kommunismus, und alles schlechte was deswegen geschah, wollte man möglichst nicht mehr mit den Russen zu tun haben.
 
Hierbei wäre zu untersuchen, wieso es zu einer Romanisierung kam, inwieweit es ein "gewollter" Prozeß war (was du wenigstens unterschwellig unterstellst), wie lange der Prozeß dauerte und wie sich dieser gestaltete. Dann kann man dem gegenüberstellen, inwieweit eine Türkisierung stattfand, warum diese ggf. nicht so flächendeckend war und was hierbei gewollt oder ungewollt geschah. Dein Hurrageschrei scheint mir bei aller Ironie fehl am Platz, aber es wäre wohl verwunderlich, wenn du mal in einem Thema nicht die Kurve zum O.R. bekommen solltest. :fs:

Wo schreie ich denn Hurra?!?! Nehme diesen Vorwurf umgehend zurück!

Wir haben ja schon bei der Türkisierung Anatoliens festgestellt, dass nicht sooo viele Türken einwanderten, wie manche vielleicht vorher dachten (keine "Flut").
In den Balkan wanderten anfangs noch weniger Türken ein.

Es gab nie eine besondere hegemoniale osmanisch/türkische Sprachpolitik. Siehe auch das Dokument hier: http://www.geschichtsforum.de/349763-post181.html mit dem Beispiel Albanien, der Mehrsprachigkeit, usw.
Es gab z.B. in höheren Beamtenkreisen eine geringe Bereitschaft ausserterritoriale Sprachen zu lernen (deutsch, franz., italienisch, etc. Bei musl. Händlern schon eher). Dieses erforderten Dolmetscher rekrutiert aus osm. Minderheiten. (Übrignes war es auf der Gegenseite bei den Habsburgern ähnlich "ignorant", so brauchte man mal ein halbes Jahr und länger, bis ein osm. Dokument im 16. Jh. übersetzt werden konnte).

Erst als die militärische Übermacht Westeuropas im 18. Jh. deutlicher wurde, "bequemten" sich auch musl. Beamte z.B. französisch zu lernen.

Der Grund für den größeren Grad an Türkifizierung Anatoliens bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts im Vergleich zum Balkan bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts liegt schlicht in dem halben Jahrtausend begründet, wie eine sprachliche Durchdringung in Anatolien mehr Zeit fand.
 
Zuletzt bearbeitet:
...und auch daran, das sich die Völkerschaften einfach zur wehr gesetzt hätten. Deswegen haben sich die Osmanen gedacht: "Okay, lassen wir sie doch ihre Sprache, Kultur und Folklore beibehalten. So werden sie uns akzeptieren, und sich nicht gegen uns erheben."
 
...und auch daran, das sich die Völkerschaften einfach zur wehr gesetzt hätten. Deswegen haben sich die Osmanen gedacht: "Okay, lassen wir sie doch ihre Sprache, Kultur und Folklore beibehalten. So werden sie uns akzeptieren, und sich nicht gegen uns erheben."
Diese Gedanken von dir sind welche aus dem 19./20. Jh., (und wurden wichtig im Zuge des "Nationbuilding") in früheren Jahrhunderten gänzlich irrelevant.

Wenn ein Vasall illoyal wurde, oder es immer Schwierigkeiten im politischen gab, hatten die Osmanen auch keine Hemmnisse Departements politisch ins Staatsgebiet einzugliedern um es so besser verwalten zu können (z.B. Ungarn), oder es sogar wieder auszugliedern und zu einem Vasall zu machen, wenn dieses die effektivere Form der Herrschaft darstellt. (Beispiel: im Libanon wurden lokale Eliten mit mehr Vollmachten versehen, nachdem arab. Beduinen aus der syr. Wüste kommend Pilgerkarawanen überfielen und 40000 Pilger auf dem Weg nach Mekka getötet und beraubt wurden. Dieses sollte durch lokale Teilhabe an der finanz. und milit. Macht eingedämmt werden, statt nun aus Istanbul Expeditionen in die Wüste loszusenden.)
 
Der Grund für den größeren Grad an Türkifizierung Anatoliens bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts im Vergleich zum Balkan bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts liegt schlicht in dem halben Jahrtausend begründet, wie eine sprachliche Durchdringung in Anatolien mehr Zeit fand.

Das stimmt insofern, als für eine allmähliche geographische Ausbreitung des Türkischen längere Zeiträume in Anspruch genommen werden müssen.

Die Voraussetzung für eine Entstehung eines geschlossenen türkischen Sprachraums - von wo aus sich das Türkische dann nach Ost und West ausbreiten kann - ist allerdings eine zahlenmäßig bedeutsame Einwanderung, die am Anfang stehen muß.

Eine hauchdünne, auf einen größeren geographischen Raum verteilte Oberschicht schafft das nicht. Es sei denn, sie bringt eine "überlegene" Kultur mit.
 
...und auch daran, das sich die Völkerschaften einfach zur wehr gesetzt hätten. Deswegen haben sich die Osmanen gedacht: "Okay, lassen wir sie doch ihre Sprache, Kultur und Folklore beibehalten. So werden sie uns akzeptieren, und sich nicht gegen uns erheben."

Das impliziert ein Szenario, bei dem die Osmanen ursprünglich vorhatten, die Sprache, Kultur und Folklore der Balkanvölker zu vernichten. Und sie diesen Plan dann aufgegeben hätten, nachdem sich die Völkerschaften dagegen zur Wehr gesetzt hätten.

Das halte ich für wenig realistisch. Ich möchte mich da eher Lynxxx anschließen: Feldzüge gegen Sprache, Kultur und Folklore sind fast immer ein Produkt nationalistischer Ideologien, die bekanntlich im 19. Jahrhundert wurzeln.

Davor ging es in den seltensten Fällen um Sprache und Folklore, sondern man wollte ganz einfach herrschen. Und wer sich mit Gewalt gegen diese Herrschaft auflehnte, dessen Widerstand wurde mit Gewalt gebrochen. So war es fast überall, so wird es wohl auch bei den Osmanen gewesen sein.
 
Das impliziert ein Szenario, bei dem die Osmanen ursprünglich vorhatten, die Sprache, Kultur und Folklore der Balkanvölker zu vernichten. Und sie diesen Plan dann aufgegeben hätten, nachdem sich die Völkerschaften dagegen zur Wehr gesetzt hätten.

Das halte ich für wenig realistisch. Ich möchte mich da eher Lynxxx anschließen: Feldzüge gegen Sprache, Kultur und Folklore sind fast immer ein Produkt nationalistischer Ideologien, die bekanntlich im 19. Jahrhundert wurzeln.

Davor ging es in den seltensten Fällen um Sprache und Folklore, sondern man wollte ganz einfach herrschen. Und wer sich mit Gewalt gegen diese Herrschaft auflehnte, dessen Widerstand wurde mit Gewalt gebrochen. So war es fast überall, so wird es wohl auch bei den Osmanen gewesen sein.


Also um zu Prüfen ob ich das verstanden habe:


Es war den Osmanen vollkommen Schnuppe, welche Sprache wo gesprochen wurde. Sprachen sie eine andere Sprache ausser Türkisch, bsp. Griechisch, wird einfach nur ein Dlometscher benötigt.

Richtig verstanden?
 
Es war den Osmanen vollkommen Schnuppe, welche Sprache wo gesprochen wurde. Sprachen sie eine andere Sprache ausser Türkisch, bsp. Griechisch, wird einfach nur ein Dlometscher benötigt.

Solange die Leute nicht aufmuckten und brav ihre Steuern zahlten, ja.
 
Richtig Sergej, es war ihnen schnuppe.
Falsch BB, die Sprache, Folklore, etc. war ihnen auch Schnuppe, wenn die Steuern verweigert wurden.
Hyokkose hat recht, wenn sie schreibt: "So war es fast überall, so wird es wohl auch bei den Osmanen gewesen sein."

Da hab ich doch gleich mal eine Frage an dich hyokkose und andere, welches mir immer noch ein kleines Rätsel ist:

Warum hat sich das Türkische meistens durchgesetzt?

Kann mir jemand diese Passagen aus diesem Skript erläutern?

Einführung in die Ethnologie Zentralasiens

S. 76:
"Bezüglich der Bedeutung der Sprache vermerkt GOLDEN, dass diese bis zur Schaffung „moderner Nationen“ durch das sowjetische System kein wesentliches Kriterium für die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe darstellte. In dieser Welt der häufigen Veränderungen, in der Steppe und sogar in unmittelbarer Nähe zu den sesshaften Gesellschaften, war die linguistische und kulturelle Einheit kein notwendiges Erfordernis. Dies bedeutet nicht, dass die Leute sich dieser Beziehungen nicht bewusst waren. Die „Reinheit der Sprache“, besonders in der Aussprache und dem Fehlen von fremden Einflüssen war eine Quelle des Stolzes, wie u.a. schon [Türke] Mahmud al-Kaschgari schrieb. Die Sprache war, laut GOLDEN aber nie eine Schranke.
Verschiedene türkische Gruppen lebten in intensiver Symbiose mit nicht-türkischen Gruppen ohne sich voll zu assimilieren (z.B. die iranisch-sprechenden Alano-As Gruppen unter den Qipcaqen). Insgesamt waren viele der zentralasiatischen Völker bi- oder sogar multilingual. Im westlichen Zentralasien fand jedoch ein allmählicher Türkisierungsprozess statt. Das Türkische war die Sprache der militärischen und politischen Elite in Zentralasien und breitete sich weit über ihre physischen Grenzen aus. Nicht-türkische Gruppen übernahmen die türkische Sprache ohne dass es damit auch zu einer Vermischung mit den Türken kam, zumindest in der Frühphase."

S. 80:
"Insgesamt zeigen die Turkvölker eine außergewöhnliche absorpative Kraft. Dies gilt nicht für andere Steppeneroberer. Die Mongolen eroberten Eurasien, aber heute ist nur die Mongolei mongolisch in der Sprache und sogar hier, ist die Innere Mongolei in Gefahr ihren mongolischen Charakter zu verlieren. Es gibt nur wenige Plätze, wo die von den Türken unterworfene Bevölkerung nicht türkisiert wurde. Anderswo aber, in Anatolien, im NW Iran (wo die Stämme stärker konzentriert waren) bis zum östlichen Transkaukasus, den Niederungen des N-Kaukasus und besonders dem iranischen Zentralasien, turkisierten die Türken, die oft in der Minderheit waren mit der Zeit die lokale Bevölkerung. Dies geschah nicht vorsätzlich. Es war keine Staatspolitik. Die vor-modernen Staaten benötigten keine linguistische Homogenität."

S. 87
"Wie bereits oben ausgeführt wurde, kam es in Zentralasien zu einem allmählichen Türkisierungsprozess. Im Kontakt mit anderen Völkern behielt laut GOLDEN das Türkische meist die Oberhand. In der Ethnogenese der Turkvölker spielte die linguistische Assimilation eine große Rolle. In allen ihren Siedlungsgebieten haben die Turkvölker kleinere Gruppen linguistisch absorbiert und beeinflussten auch die größeren Bevölkerungsgruppen stark."

Wenn man im PDF nach "Türkisiert" sucht, findet man viele weitere Beispiele.

Wie ist das zu erklären? Warum ausgerechnet das Türkische?
 
Also um zu Prüfen ob ich das verstanden habe:


Es war den Osmanen vollkommen Schnuppe, welche Sprache wo gesprochen wurde. Sprachen sie eine andere Sprache ausser Türkisch, bsp. Griechisch, wird einfach nur ein Dlometscher benötigt.

Richtig verstanden?

Sagen wir so: Es war den Regierenden schnuppe, ob die Griechen ihre Befehle direkt verstehen konnten oder einen Dolmetscher brauchten, der ihnen die Befehle übersetzt. Hauptsache die Befehle wurden befolgt.
 
Solange die Leute nicht aufmuckten und brav ihre Steuern zahlten, ja.
@lynxxx, ok ich habe mich missverständlich ausgedrückt. @Sergej hat es gesagt, auch in Anatolien wäre bei Rebellion wohl nicht anders vorgegangen worden. Sprache und Religion waren wurscht, solange die Piaster rollten, ließ man die Untertanen machen...

Das ist aber nix spezifisch Türk...,pardon Osmanisches. Erst der Nationalismus des 19. Jahrhunderts schuf überall Unfrieden.
 
Sagen wir so: Es war den Regierenden schnuppe, ob die Griechen ihre Befehle direkt verstehen konnten oder einen Dolmetscher brauchten, der ihnen die Befehle übersetzt. Hauptsache die Befehle wurden befolgt.

Also dann habe ich es richtig verstanden.
 
Kann man wirklich so allgemein sagen, dass der Gedanke der nationalen Identität erst im 18. /19. Jahrhundert aufkam und Sprache vorher wertneutrales Mittel zum Zweck der Verständigung war.
Wurden bei den z.B. alten Griechen oder Römern die Barbaren wirklich nur wegen ihrer mangelnden Lateinkenntnisse so genannt?
Das vorher gesagte würde für das osmanische Reich bedeuten, dass die Osmanen den Gruppen auf dem Balkan auf Augenhöhe begegneten, sie wollten Steuern aber auch Unterwerfung, dann hätten sie sich selbst als Räuber, Schmarotzer sehen müssen?
Vielleicht war das so, die Wikinger haben auf ihren Beutezügen zur See damit auch kein Problem gehabt im Gegenteil, der erfolgreiche Wikinger hatte ein höheres Prestige.
Das sind nur meine ungefilterten Gedanken dazu..
 
Kann man wirklich so allgemein sagen, dass der Gedanke der nationalen Identität erst im 18. /19. Jahrhundert aufkam und Sprache vorher wertneutrales Mittel zum Zweck der Verständigung war.
Wurden bei den z.B. alten Griechen oder Römern die Barbaren wirklich nur wegen ihrer mangelnden Lateinkenntnisse so genannt?
Das vorher gesagte würde für das osmanische Reich bedeuten, dass die Osmanen den Gruppen auf dem Balkan auf Augenhöhe begegneten, sie wollten Steuern aber auch Unterwerfung, dann hätten sie sich selbst als Räuber, Schmarotzer sehen müssen?
Vielleicht war das so, die Wikinger haben auf ihren Beutezügen zur See damit auch kein Problem gehabt im Gegenteil, der erfolgreiche Wikinger hatte ein höheres Prestige.
Das sind nur meine ungefilterten Gedanken dazu..

Es gab es auch vorher (Man denke nur an Michael Viteazul, der die Rumänischen Köngreiche Wallachei, Transylvanien und Moldau vereinen wollte), man ging aber wesentlich wertneutraler vor als heute.

In Bulgarien gab es lange Zeit während der Osmanischen Herrschaft kein richtiges Nationalbewusstsein. Erst Paissi Hilendarski's Werk "Slavyanobulgarskata Istoria" (Die Slawianobulgarische Geschichte), das 1760 erschien, hatte dann zur bulgarischen Nationalen Wiedergeburt, und damit auch zu jede Menge Aufständen geführt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wir haben glaube ich hier im Forum schon an diversen Stellen was zu "proto-nationalen" Identitäten geschrieben, ich jedenfalls recht oft bzgl. des Osmanischen Reiches in dem Subforum (z.B. hier; http://www.geschichtsforum.de/315029-post21.html und http://www.geschichtsforum.de/320511-post31.html . Suchst du nach den Autoren, kommst du zu den Stellen, wo ich auf sie verwies.)
Oder hier: http://www.geschichtsforum.de/f303/bosnia-rama-bosnien-bih-18903/index2.html

Die Osmanen begegneten den Bewohnern des Balkans auf Augenhöhe, oder sie begegneten ihnen unter oder oberhalb der Augenhöhe. Das kann man nicht so pauschal sagen, denn es hängt vom damaligen Betrachter ab. Oft war der soziale Status ausschlaggebend. Ein wohlhabender christl. Händler einer Stadt konnte auch unter Muslimen mehr Prestige haben, als z.B. der örtliche musl. Richter. Aber ein junger musl. Geistlicher, der von Istanbul dorthin versetzt wurde, blickte vielleicht verächtlich auf die Schriftbesitzer hinab. Das ist ein extra Thema.

Die Osmanen sahen sich jedenfalls nicht als "Schmarotzer", es war im Prinzip kein "einseitges" Abkommen, denn im Gegenzuge von Steuern gab es Schutz, Infrastruktur, etc.

Bei Bedarf kann ich noch was dazu auf engl. aus Quataert und Goffman zitieren.

Aber erstmal würden mich die Antworten oder Vermutungen zu meiner obigen Frage interessieren? :)
 
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