Ukraine

Hi, ich wollte mal wissen, was es so mit Ukraine geschichtlich auf sich hat, politisch bin ich top fit in dem Thema aber geschichtlich...
Klar angefangen hat das in der Kiever RUS, danach haben die Ukrainischen Kosaken für den Zaren in Moskau gekämpft und so Sibirien erobert ( deshalb auch soviele sibirische Ortsnamen und Bewohner ukrainischer Herkunft) Dann Eroberung durch Polen-Litauen, also westukraine wurde besetzt and p-l und der Rest schloss sich Russland an ( Das war das ukrainische Hetmanat)
Dann die Eroberung durch Östereich-Ungarn, wo Ukraine bis auf den Ostteil besetzt wurde und der Osten zu Russland sich ein weiteres mal anschloss.
Dann die Unabhängigkeit durch das Deutsche Reich 1917 und 1921 Besetzung durch die Rote Armee, wo der Westteil sich als Autonomer Staat in Polen anschloss, sowie die Krim heute in Ukraine. Dann 1933-34 der Genezoid an den Ukrainer. SO und jetzt bis 1991 Manipulation und Fälschung der Geschichte an den Ukrainern! ( 3 Generationen lang wurde erzählt den Holodomor gab es nicht, nur eine kleine Hungesnotwelle die die ganze Udssr betraffen. Ukrainische Schulen, Sprachen etc wurde verboten, wer was dagegen sagte war Contraproduktiv und wurde erschossen, oder nach Sibirien und Kasachstan verbannt.)
Deswegen erholt sich die ukrainische Kultur so langsam und begreift heute was Russland für sie war>> GIFT!!!
Nun kommt die 2004 orangene Revolution, wo Ukraine deutlich macht das es nun unabhängig ist und kein Vasall RUsslands sowie Weißrussland.

JETZT DIE FRAGE> ist das soweit richtig was ich geschichtlich weiß mit holodomor und ständiger Eroberung etc. und wo seht ihr die Ukraine geschichtlich später? wieder bei Russland oder der EU oder weder noch?

DANKE

 

Was richtig ist, kann man schwer sagen, da Du ja vor allem am Anfang wenig mit Jahreszahlen und konkreten Namen und so weiter umgehst. Die Geschichte der Region und gerade Polen-Litauens finde ich selbst sehr komplex, gerade wegen der anhaltenden Konflikte im Spannungsfeld mit Türken, Russen, Polen.

 

Wenn du die Geschichte der Ukraine mit der Kiever Rus beginnst, muß dir klar sein, das sie dann mit der Geschichte Russlands verbunden ist. Ob sich alle der im frühen Mittelalter in dieser Region, am Rande (U Kraja) oder im Niemandsland der damaligen Staaten sich ansiedelnden Menschen als Einwohner eines Staates (Ukraine) gesehen haben, wage ich zu bezweifeln. Gerade die Kosaken haben ja nicht nur sich selbst gegen alle Seiten verteidigt oder gerne mal die Nachbaregionen (egal welcher Zugehörigkeit) geplündert, sondern auch gegeneinander Krieg geführt.

Wenn du in der Suchfunktion "Kosaken" eingibst, wirst du etliche Beiträge zu diesem Thema und damit zur Ukraine finden.
Zu allem was nach der "Eingliederung" der Ukraine in die UdSSR passiert ist nur soviel: Wenn man heute in Staaten der ehemaligen UdSSR kommt und sich mit den Leuten unterhält, sind an allem erstmal die Russen und die Juden schuld (als Steigerung die russischen Juden). Das aber auch genügend "Einheimische" an allen "sowjetischen Taten" und auch eigenen Greueltaten gegen andere Völker beteiligt waren passt nicht in die Geschichtsschreibung der "neuen" Staaten. Ist somit auch Geschichtsfälschung, wenn du die schon ansprichst. Wie wäre es übrigens mal mit entsprechenden Quellen
zum Thema "gefälscht oder wahr".

Ob die Ukraine nun politisch zu Europa gehört oder zu Amerika oder Russland ist Tagespolitik und gehört damit nicht in dieses Forum.

 

Soviel ich gelesen habe, verstand ich das Kiever Rus ein Zusammenschluss aus vielen slavischen Stämmen war die heut teilweise noch existieren, wie die Bulgaren Serben Rotrussen( Russen) ,Belorussen, und den Krajinas (kroati).
Außerdem bin ich mir nicht sicher ob die Übersetzung Krajina am Rande bedeutet und nicht eher ein slavisches Wort für Land bedeutet, wie Polana (Polska bzw. Polen) den Polen heißt auch übersetzt Wiese, Acker, weil das Volk ein Bauernvolk war.
Ja aber die Kosaken sind und waren keine Russen, nur Söldner.
Die Kosaken haben für den Zaren gedient um ein eigenes Land zu kriegen >Krajina. Es gab auch ein Hetmanat 1654 meine ich.
Außerdem die Sprache finde ich auch entscheidend, man könnte sagen die Sprache ist einfach ein Dialekt, aber in der Geschichte weiß man, das der russische Zar damals ukrainisch und die Kultur verboten hat. Dazu hätte ich den ukrainischen Schriftsteller Taras Shevchenko anzubieten der sich widersetzt hat und verbannt wurde.
Und warum ist ukrainisch dann so nah an das polnische verbunden?
Und wie steht es mit der Udssr im ZUsammenhang mit der Ukraine?
Hat sie nicht den ukrainsichen Staat 1917-21 mit gewalt besetzt und maßnahmen ergriffen um das System zu zerschlagen in dem es Großbauern und mächtige Leute verbannte und tötete? Oder mit dem Holodomor und der darauffolgenden Propaganda Aktion, in dem das geleugnet wurde und 3 Generationen lang falsch überliefert wurde.
Ist das Ukrainische Volk ein Opfer das zwischen den Fronten von Russland Polen Türken Litauren Österreichern Deutschen Ungarern ?

Noch eine Frage ist bei mir: die Ukrainer sind ein Volk das erfunden wurde wie das Fyrom das eigntl. Serben und Bulgaren sind mit eigentlichem Namen Vardarska Banovina? , oder kann man das zurückverfolgen wie bei den Rotrussen die heute Russland bilden.

Danke im vorraus für die Antwort

 

Im Grunde entstand die Ukraine und das ukrainische Volk als solches unter polnisch-litauischer Oberhoheit.
Sicher nicht unwichtig, vielleicht sogar entscheidend für die Entstehung einer ukrainischen Identität war die Union der Ukrainischen Kirche mit dem Vatikan, also die Begründung der Ukrainischen Griechisch-Katholischen Kirche. In dieser Kirche blieben zwar die östlichen Tradtionen und die slawische Liturgie erhalten, die Kirche wurde nur dem Papst unterstellt. So wurden die Ukrainer zumindest kirchenrechtlich mit Polen und Litauern verbunden.

Zu beachten ist aber, dass sich die "Ukrainer" bis ins 19. Jahrhundert Ruthenen, "Kleinrussen" oder schlicht Russen nannten. Die Bezeichnung Ukrainer ist also recht jung und die genaue Unterscheidung von Ukrainern und Russen nach wie vor schwierig.
Bei der neuen Bezeichnung Ukrainer scheint die Abgrenzung von den eigentlichen Russen im Vordergrund zu stehen. (Die Weißrussen bzw. Belorussen war dies offenbar nicht notwendig.)

 

Ich verstehe nicht so richtig was du möchtest? Sollen wir deinem Geschichtsbild zustimmen oder dir Quellen nennen, in denen du (falls das überhaupt gewollt ist) verschiedene Sichtweisen zur Geschichte dieser Region nachlesen kannst.

Du schreibst du bist

.
Also wer politisch top fit in einem Thema sein will, kommt um das Wissen über verschiedene Ansichten zur Geschichte nicht drumherum und müßte schon von sich aus nach verschiedenen Quellen suchen.

Wieso kann ein Russe kein Kosak gewesen sein oder heute sein? Du schreibst doch selber, das Kosaken Söldner waren. Soll das jetzt heissen, das es kein russischen Söldner gab und gibt?

Du müßtest dich schon auf einen Zeitraum festlegen. Fast alle der von dir genannten Länder standen irgendwann im Laufe ihrer Geschichte als Opfer zwischen anderen Ländern. Nur eben nicht alle gleichzeitig oder alle gegen die Ukraine.

Meinst du jetzt wirklich die UdSSR oder Russland oder die Bolschewiki?
Und haben sie das nur mit den Ukrainern gemacht bzw. sind während des Holodomor ausschließlich Ukrainer verhungert oder auch Polen, Deutsche, Tartaren, Russen und andere in der Ukraine lebende Minderheiten?
Wurde nur in der Ukraine zwangskollektiviert oder auch in allen anderen Republiken?

Vieleicht beantwortest du diese Fragen erst einmal für dich selbst.
Versteh mich nicht falsch, ich finde auch, das weder im Zarenreich noch in der UdSSR große Rücksicht auf die Interessen anderer Völker genommen wurde. Aber ich komme nicht klar damit, wenn immer nur die anderen Schuld an der Misere eines Landes sein sollen.

 

Ok das ist für mich sehr hilfreich! (mit dem Vatikan und polnischlitauischen Reich)
Also sind Ukrainer Polen die sich einfach anders genannt haben oder ein anderes Stamm das sich dann abgegrenzt hat?
Die Ukraine liegt auch großen Wert in Verbindung gebracht zu werden mit dem Hetmanat 1648, kann man da schon echt von Ukrainern reden?
Bei Ruthenen hab ich jetzt gelesen das es alle 3 Völker bezeichnet Russen Belorussen und Ukrainer.
Aber danke dir für die Kirchengeschichte, gut zu wissen

 

Nein nein, nicht zustimmen, sondern soweit eher aufklären, weil ich hab jetzt einfach drauflos geschrieben was ich verstanden habe bis jetzt, weil dieses Gebiet ist ziemlich kompliziert =(.

Zu den Kosaken, das habe ich aus der Zarengeschichte entnommen, das der Zar die russische Armee einsetzte und dazu kaufte er noch die Kosaken, die für ihn an der Front kämpften und Sibirien für ihn so eroberten.
Daraus schließe ich das Kosaken keinesfalls Russen waren. Außerdem heißen die meisten sibirischen Dörfer und Gebiete ukrainisch.
Erst später wurden die Kosaken in die russische Kultur aufgenommen und so bildeten sich auch russische Kosakentruppen.

Zur beginn der Zeit: ich habe gelesen das die Kiever Rus von den Sorben(Serben) Rotrussen, Belorussen, Blvari (Bulgaren) etc gegründet wurde. Nach dem Zerfall gab es eine Völkerwanderung im 6-7 Jahrhundert Richtung Balkan wo sich die Königreiche Serbien Bulgarien etc gründeten.

So und zum letzten: ich denke einfach das die Ukraine sich nicht entfallten konnte durch solche Maßnahmen wie die Verbietung der Kultur und Sprache während des Zarenreiches, dann durch die Bolshewiki verursachte Genezoid wo auch sicher Juden Polen Russen Kasachen etc umkamen aber nicht in der Zahl die Ukrainer fielen.
1930 hatte die Ukraine eine Bevölkerungsgröße von 40Mil und 6-8 Mil zu töten das ist 1/4. Die Bevölkerungsgröße der Ukraine währe dann somit auf dem Stand von Deutschland. Und die darauffolgende Propaganda das der Holodomor nie gegeben hat und der Verbot ukrainischer Sprache und Kultur war ein weiterer schwerer Schlag gegen das Land.

Dann nach der Udssr: bis 2004 war die Ukraine ein Vasall Russlands, der alles gemacht hat was RUssland wollte. Europäische Staaten mussten Putin darum bitten es zu akzeptieren das Juschtschenko gewonnen hat und keine gegenmaßnahmen einzuleiten, das ist doch sehr krank!
Putin hat ganz offen Janukovitch unterstützt und das zeigt sich das Russland die Unabhängigkeit nicht akzeptiert und auch wenn man so Jirinovskij zuhört ;D.... sorry das letzte ist wieder Politik =(

Verbessere mich bitte wenn ich was falsch erzähle.

 

Der obige Teil heißt schlichtweg, dass Kosaken keine regulären Truppen waren. Es waren entlaufene Bauern die sich in den Steppen nördlich des schwarzen Meeres ansiedelten und eine Reiterkultur entwickelten. Zwar waren es nicht direkt Untertanen des Zaren, aber vielfach dennoch Russen (aber auch ukrainischer und anderer Herkunft).
Soweit ich weiß, war die Eroberung Sibiriens auch keine Idee des Zarens, sondern einer Iniative der Strogranoffs, einer Händlerfamilie.

 

Also bei dem gebe ich dir eindeutig recht, hab das nochmal nachgelesen.

Ich meine damit das die ukrainische Sprache zu 80% übereinstimmt mit der polnischen. (ich kann mich mit einem polen perfekt unterhalten)

Ist es aber nicht der Teil (Galizien) der sich an Polen anschloss, während der Ostukrainische Teil sich Russland anschloss und genau das gleiche passierte doch auch während der Udssr Besatzung. >Das habe ich jetzt aus Wikipedia)

(...)

Nein, die ukrainische KP durfte sich nicht widersetzen, was meinst du was mit den dann passiert. Es wird alles gemacht nach der Vesion und dem Willen Moskaus! Das ist auch bei UNO Gründung so gewesen. Ukraine Weißrussland und Russland hatten alle eine Stimme und wie du dir schon denkst, geben Ukraine und Weißrussland ihre Stimme für Russland, was anderes durften dies auch nicht. Übrigens die USA willigte den beiden Staaten eine Stimme, obwohl Sie Teil eines ganzen waren (Udssr), weil diese im 20 Jh viel Opfer hatten> mehr als andere Udssr Repupbliken , weil ich will nicht sagen das auch andere Republiken Opferzahlen nicht vorzuweisen haben.

Die zahlen habe ich aus einem sowjetischen Bericht entnommen. Der ist auch auf Wikipedia.
Sollte dieser stimmen, ist auch 1/5 eines Landes durch Genezoid sehr viel. Ich weiß sicher das Beloruss während der Besatzung duch Russland 1/3 der bEvölkerung verlor.
(...)

Übrigens auf deine Antwort habe ich echt gewartet El Quijote. Ich hab vieles im Forum gelesen und deine Beiträge überzeugen mich immer! Woher weißt du eigntl. soviel über Geschichte? (Vom Beruf, ALter? )

Danke

 

Dieser letzte Beitrag, Kolja.
Was dich persönlich beschäftigt in der Gegenwart, interessiert hier, glaube ich keinen.
Geh da mal Emotionsfreier ran.

 

Geschichte und Politik ist sehr eng miteinander verbunden, Ein Land wird zu dem was die derzeitige Politik macht, und darüber diskutieren dann die Historiker.
Ich versuch aber weniger auf die Politik einzugehen ;D

 

Naja man kann auch übertreiben!

Egal also ich fasse zusammen was ich verstanden habe:

Das Ukrainische Volk wird erst erwähnt vom Votikan, dieser gliederte sich ab von Polen das zurzeit Polnisch-litausch war.
Also ist das ukrainische Volk ein eigener slawischer Stamm oder eine Erfindung wie bei FYROM?

 

Nein, so kann man das bestimmt nicht sagen. Bevor du weitere Fragen stellst würde ich dir empfehlen, diesen Artike in Wikipedia zu lesen:

Geschichte der Ukraine ? Wikipedia

Dort steht übrigens, dass der Begriff Ukraine bereits im 12. Jh. erstmals auftaucht als Bezeichnung für die südlichen Teile der Kiewer Rus. Von einer ukrainischen Nation ist frühestens seit dem 19. Jh. die Rede und es gab auch bis zum 1. Weltkrieg keinen südrussischen Staat, der den Namen Ukraine trug.

Dazu passt, dass sich eine eigenständige ukrainische Sprache erst seit dem 18. Jh. entwickelte, die dann auch als Schriftsprache und in der Literatur Bedeutung gewann.

Demnach hat sich eine eigene ukrainische Identität, die auch im Volk verankert war, erst spät entwickelt und man kann dafür kein genaues Datum festlegen. Ich würde sagen, dass sich eine solche Identität im 19. Jh. herausbildete, was dann 1917/18 zur Unabhängigkeit der Ukraine führte, die freilich nicht lang währte.

 

Ich möchte Dieter zustimmen, wenn es um die Herausbildung der ukrainischen Identität geht. Ich habe mal eine Vorlesung zu Nationalbewegungen in Ost- und Südosteuropa besucht und eine Hauptbotschaft, wie ich sie jedenfalls für mich behalten habe, war die, dass die Nationen eine Erfindung des späten 18. und vielmehr des 19. Jahrhunderts sind. Unser Dozent nutzte für (beinahe) alle osteuropäischen Nationalbewegungen die gleichen Bilder:

Würde man einen ukrainischen Bauern zu Anfang des 19. Jahrhunderts fragen, wer oder was er sei, würde er vielleicht antworten "Mensch" oder "Bauer", aber nicht "Ukrainer".

Um uns die quantitativen Verhältnisse zu verdeutlichen sagte er zudem des öfteren, dass man sich vorstellen könne, alle Anhänger der jeweiligen Nationalbewegung säßen in einer Kutsche (es waren so viele, dass sie da rein passen würden) und diese würde bei einem Unfall eine Schlucht runterfallen: damit wäre die ganze Nationalbewegung ausgelöscht.

So oder so ähnlich klang es in der Vorlesung.

EDIT: Die Probleme der Begrifflichkeiten und der Identität lassen sich aber auf alle Staaten beziehen, denn Nationalitäten sind kein Naturzustand.

 

Sehr schön gesagt und wunderbar anschaulich und trifft auch auf viele andere Länder zu.
Können wir das nicht irgendwo festpinnen?

 

Eine gute Gelegenheit, meine rudimentären Kenntnisse der ukrainischen Geschichte zu verbessern. Das Thema ist ja bei uns eher randständig, das renommierte Handbuch der europäischen Geschichte etwa widmet der Ukraine im Mittelalter-Band 2 gerade mal eine Zeile (S. 1036): Mit der Personalunion von Polen und Litauen habe für Ukrainer und Weißrussen der "Beginn ihres Sonderweges zu eigenen Nationen begonnen".

Gleichwohl halte ich für richtig, was hier zur Identität und Nation schon skizziert wurde; man muss wohl mit solchen Begriffen zurückhaltend sein. Die 10-bändige russische, in der DDR übersetzte Weltgeschichte führt deswegen den Begriff "ukranische und belorussische Völkerschaft" ein (Bd. 3, S. 918), die sich im 14. und 15. Jh. herausgebildet habe; das gelte auch für die "phonetischen, morphologischen und lexikalischen Besonderheiten" der beiden Sprachen.

Zur Geographie wird das von Dieter Erwähnte bestätigt: Der Terminus Ukraine war zunächst für das mittlere Dnjepr-Gebiet gebräuchlich, später für ein größeres. Es versteht sich von selbst, dass das russische Werk (S. 919-922) ausführlich auf die sozio-ökonomische Situation in dieser Zeit eingeht und auch dem politischen Widerstand gegen die Polen und Litauer hohe Bedeutung zumisst; das führte spätestens gegen Ende des 15. Jh. zur Waffenbrüderschaft mit den (Groß-)Russen.