Ultima Thule - Die Shetlands?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von El Quijote, 4. März 2014.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der britische Historiker Stan Wolfson hat 1957 als Student in einem Seminar Thesen zu Tacitus' Agricola und "ultima Thule" entwickelt, die von seinem damaligen Dozenten als zwar gut beobachtet aber noch unausgereift bezeichnet wurden. Es hat 50 Jahre (bis 2008) gedauert bis er sich traute, seine Thesen in Tacitus, Thule and Caledonia zu veröffentlichen.

    Tacitus schreibt im Agricola:
    Hanc oram novissimi maris tunc primum Romana classis circumvecta insulam esse Britanniam adfirmavit, ac simul incognitas ad id tempus insulas, quas Orcadas vocant, invenit domuitque. Dispecta est et Thule, quia hactenus iussum, et hiems adpetebat. Sed mare pigrum et grave remigantibus perhibent ne ventis quidem perinde attolli, credo quod rariores terrae montesque, causa ac materia tempestatum, et profunda moles continui maris tardius impellitur.

    Diese Küste des äußersten Meeres umfuhr damals zum ersten Mal eine römische Flotte und bestätigte, dass Britannien eine Insel sei; zugleich fand und bezwang sie bis dahin unbekannte Inseln, die man Orcades nennt. Auch Thule erspähte man, weil bis hierher befohlen wurde, und der Winter herannahte. Das aber träge und für Ruderer unbequeme Meer, so sagt man, werde nicht einmal durch Winde in gleicher Weise emporgehoben – ich glaube, weil Länder und Berge, Ursache und Veranlassung für Stürme, seltener sind und die tiefe Masse eines ununterbrochenen Meeres langsamer in Bewegung gesetzt wird.
    (ÜS: www.latein-imperium.de/, nur einen Fehler habe ich entfernt.)
    Wolfson wehrt sich gegen die Behauptung, dass Tacitus die Eroberung der Orkneys und die Erspähung Thules nur niedergeschrieben habe, um den Ruhm seines Schwiegervaters zu mehren - sagt aber immerhin, dass das eine verbreitete Auffassung sei.
    Fürderhin ist Wolfson der Auffassung, dass Thule für alle Autoren seit Pytheas immer derselbe und auch reale Ort - also die Shetlands gewesen sei und nicht, wie andere meinen, entweder ein mythischer oder wenigstens teilweise mythischer Ort bzw. als realer Ort in Island oder Norwegen zu sehen sei.

    Nach Plinius und Strabon, die sich auf Pytheas beziehen, sei Thule von Britannien aus in sechs Tagen zu erreichen. Wolfson interpretiert das so, dass nicht ein mediterranes Segelschiff in sechs Tagen zwischen England und Island benötigt hätte, sondern Pytheas seine Information von Briten gehabt hätte, die sechs Tage in Ruderbooten zu den Shetlands benötigt hätten.

    Außerdem, so Wolfson, gebe es auf Island keine Bienen und keinen Hafer, was Pytheas Beschreibung der Bewohner Thules widerspräche.

    Nun... entgegen Wolfson bin ich der Auffassung, dass Thule sowohl ein mythischer als auch ein realer Ort - je nach Auffassung des jeweiligen antiken Schriftstellers - war und dass das reale Thule bei Tacitus sicher die Shetlands waren - am wahrscheinlichsten erscheint mir die auf halber Strecke zwischen den Shetlands und den Orkneys gelegene, den Shetlands zugehörige (geologisch? politisch?) Insel Fair Isle (95 km von den Orkeneys, 90 km von den Shetlands). Bei anderen antiken Schriftstellern, bei denen Thule einen realen Ort darstellt, wäre dies zu überprüfen, falls die Angaben überhaupt deutlich genug sind.

    Die Tatsachenbehauptung, dass auf Thule nach Pytheas Met oder ein anderes Getränk auf Honigbasis genossen und Hafer gegessen wurde, würde ich unter q-kritischen Gesichtspunkten eher mit Vorsicht genießen und darauf keine Argumnetation aufbauen.

    Ich halte es, angesichts archäologischer Befunde für plausibel, dass Agricola bis zum Moray Firth also weit über den späteren Hadrianswall und sogar über den antoninischen Wall vorgestoßen ist, aber die Auffassung Wolfsons, dass er tatsächlich ganz Kaledonien und die Orkneys erobert habe (aber auch hier macht Wolfson deutlich, dass er sich bewusst ist, sich in einer Außenseiterposition zu befinden), möchte ich nicht teilen.
    Wolfson argumentiert nämlich in etwa so, dass die Umseglung Großbritanniens mit der Flotte quasi parallel zum marschierenden Landheer geschehen sei. Dafür sehe ich allerdings keinerlei Anlass.

    Was meint ihr?
     
  2. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Wieso sollte er keinen Anlaß dazu gehabt haben Schottland zu umsegeln? Er ist wohl am weitesten in das weitgehend unbekannte Schottland vorgestoßen von allen römischen Feldherren. Eine Flotte die Küste entlang zu schicken, und sei es nur zur Erkundung und ggf. Unterstützung und Landung könnte durchaus Sinn gemacht haben.

    Daß dabei einzelne Erkunder dieser Flotte auf die Inseln nördlich von Schottland stießen, und sei es nur durch widrige Umstände, Neugier, oder Zufall, kann man nicht ausschließen.

    Tacitus lobt zwar seinen Verwandten Agricola über den grünen Klee, aber für einen kompetenten Feldherrn wie Agricola macht ein solcher Einsatz der Flotte viel Sinn. Macht es für dich mehr Sinn, wenn er seine Flotte irgendwo im sicheren englischen Hafen hätte rumdümpeln lassen, während seine Legionen in unbekanntes Gebiet marschieren?

    Hat er deswegen Schottland erobert? Ganz Schottland? Ich denke da war weit mehr als ein kleines Dorf übrig. Und nur weil die Flotte vielleicht die Orkneys gesichtet hat und vielleicht sogar anlegte, muß das für uns nicht eine Eroberung bedeuten. Für Tacitus schon eher.

    Warum hat man Agricola eigentlich nicht weiter schalten und walten lassen? Waren das wirklich nur globale, militärische Gründe ausgelöst durch Kampagnen anderen Orts? Schottland war kein "endloses" Germanien. Ähnlich wie in Nordspanien bestand die Aussicht, daß irgendwann mal Ruhe ist an dieser Front ist, solange man nur das Meer erreicht, was Truppen für andere Fronten frei gemacht hätte. Obwohl die Pikten alleine nicht den total überdimensionierten Exercitus Britanniens erklären. Für diese Unmenge an Truppen muß es weitere Gründe gegeben haben. Germanische Piraten waren zu dieser Zeit aber eher noch kein Thema.

    PS: Die Theorie mit Island finde ich witzig. Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens. Hätte es ein römisches Schiff noch ein Stück weiter westwärts verschlagen wie weiland Leif Eriksson, wäre die Geschichte vielleicht ganz anders verlaufen. Aber das taugt allenfalls als Wendepunkt (POD) für eine nette kontrafaktische Novelle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2014
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast du mich missverstanden: Ich zweifle nicht die Möglichkeit der Umseglung an, sondern dass die Umseglung tatsächlich, wie Wolfson meint, vom parallel marschierenden Heer unterstützt wurde, Schottland also zumindest bis zur Abberufung Agricolas durch den nach Tacitus eifersüchtigen Domitian in Gänze erobert gewesen sei.

    Richtig. Das zweifle ich auch nicht an.

    Auch hieran habe ich keine Zweifel. Meine Zweifel bestehen eher darin, dass diese Inseln, wie Tacitus meint Pytheas' Thule waren, ein quasi mythischer Ort, der aus römischer Sicht das Ende der bewohnbaren Welt markierte. Wolfson meint eben, dass alle antiken Autoren, wenn sie von Thule als realem Ort sprachen, von den Shetlands sprachen. Und genau das glaube ich nicht. Ich glaube, dass allein Tacitus die Shetlands meinte. Wenn sein Schwiegervater Thule gesehen hatte, hatte er gewissermaßen das Ende der Welt gesehen und war, wie du sagtest, weiter als jeder andere Römer gekommen. Allein das Kommen des Winters verhinderten ja nach Tacitus, dass Agricola die Gelegenheit hatte, Thule zu betreten.

    Eben!! Wir sind also in der Sicht ganz dicht beieinander.

    Laut Tacitus war es Domitians Eifersucht:
    Diesen Lauf der Dinge, obwohl mit keinem Wortprunk in den Berichten Agricolas übertrieben, vernahm Domitian, wie es für ihn üblich war, dem Schein nach fröhlich, doch im Herzen ängstlich. In ihm haftete das Bewusstsein, dass vor Kurzem sein falscher Triumphzug über Germanien zum Spott gereicht hatte, nachdem durch Handel Menschen gekauft worden waren, um deren Tracht und Haar nach dem Aussehen von Gefangenen zu gestalten: aber jetzt werde ein wahrer und großer Sieg, mit so vielen Tausend vernichteter Feinde, mit gewaltigem Ruhm gefeiert. Dies sei für ihn höchst furchtbar, dass der Name eines Privatmannes sich über den des Princeps erhebe: [...] Häufig wurde er in diesen Tagen bei Domitian in seiner Abwesenheit angeschuldigt, in seiner Abwesenheit freigesprochen. Der Grund für seine Gefahr lag nicht in irgendeinem Verbrechen oder in der Beschwerde irgendeines Geschädigten, sondern darin, dass sich der Princeps durch die Verdienste und den Ruhm des Mannes beleidigt fühlte, und in der schlimmsten Art von Feinden, den Lobenden.
    (Aus den Kapiteln 39 und 41 von Tacitus' Agricola, ÜS von Latein-Imperium.de - Tacitus - Agricola - Kapitel XXXIX - XLII: Agricolas Leben nach der Statthalterschaft (84-93 n. Chr.))
     
  4. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Danke für den Link. Ich habe den Text mal kurz überflogen. Für mich stellt sich das so dar, daß Agricola zuerst die Flotte vorgeschickt hat, um Küstensiedlungen zu überfallen. Sicher auch, um zu erkunden und den Feldzug ganz allgemein zu unterstützen. Nach der Entscheidungsschlacht befahl er dann der Flotte, Schottland zu umsegeln, und zog sich mit seinen Truppen in die Winterlager zurück. Er ist also wohl kaum neben der Flotte die ganze Küste entlangmarschiert. Was schon rein geographisch fragwürdig gewesen wäre.

    Was die Eifersucht Domitians angeht, so sagt Tacitus ja auch, Domitian sei ängstlich gewesen. Domitian wäre nicht der erste Kaiser gewesen, dem zu erfolgreiche Feldherren suspekt waren, da sie sich hätten zum Usurpator entwickeln können. Solange ein Kaiser keinen mächtigen und beliebten Caesar, Mitkaiser und Erben hatte, war diese Furcht auch nicht unberechtigt. Wie dann gerade auch das Ende Domitians und der flavischen Dynasie zeigt, auch wenn sein Nachfolger Nerva kein Usurpator war. Wäre Agricola noch am Leben gewesen, wäre er vielleicht in die engere Wahl gekommen. Nicht unbedingt anstatt Nerva, aber als Adoptivsohn des Nerva anstatt Trajan.

    Mir ist aber nicht ganz klar, was genau Tacitus hier andeuten will, und ob ihm diese Mechanismen voll bewusst waren und ob er dann offen darüber gesprochen hätte. Es geht ihm halt hier darum, den Ruhm des Agricola darzustellen und leider nicht darum, ein Defizit des Prinzipats zu thematisieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2014
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Prinzip gleicht sich doch die Darstellungweise Domitians gegenüber Agricola mit der Tiberius' gegenüber seinem Neffen Germancius. Das Motiv, welches Tacitus für den Abbruch der Feldzüge anbietet, ist Neid des Politikers (oder des zum Politiker Verdammten im Falle des Tiberius, der ja über eigene Feldherrenerfolge verfügte) gegenüber dem (aktiven) Feldherren.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    BTW: Bezieht sich eigentlich dein Benutzername auf den Bauern oder auf Gnaeus Iulius?
     
  7. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Mein erstes Lateinbuch in der Sexta war Fundamentum Latinum I. Und dessen Vokabelverzeichnis begann mit Agricola - der Bauer. Die erste lateinische Vokabel, die ich büffeln musste. :cry:

    Das ist das Problem mit den antiken Schriftstellern. Sie suchen die Gründe meist in Charakter und Persönlichkeit der handelnden Personen und blenden dabei leider oft naheliegende sachliche Gründe aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2014
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da übersieht Wolfson aber anscheinend, dass es zusätzlich zu den sechs Tagen weiter heißt, dass Thule bereits nahe dem gefrorenen Meer liegt, was bei den Shetland-Inseln mW nicht einmal im Winter der Fall ist.
    Natürlich sind die diversen bei verschiedenen antiken Autoren über Thule aus Pytheas entnommenen Berichte problematisch und passen alle zusammen auf keinen Ort so wirklich, aber man kann trotzdem nicht einfach einzelne Aspekte, die zur eigenen Theorie passen, herauspicken und den nicht passenden Rest ohne triftige Gründe, die gegen seine Glaubwürdigkeit sprechen, ignorieren.
    Wenn man die sechs Tage und das (zumindest im Winter) gefrorene Meer zusammennimmt, passt Thule wohl am besten auf Norwegen (das obendrein bewohnt war und auf das auch die Berichte über das Leben der Bewohner zutreffen können), das aber wieder das Problem hat, nicht nördlich von Britannien zu liegen. Wenn man allerdings bedenkt, wie verworren die Angaben antiker Geographen über Himmelsrichtungen und Lagen mitunter waren (man denke nur daran, dass Irland irgendwo zwischen Britannien, Gallien und Spanien verortet wurde), wird man die Richtungsangabe noch am ehesten vernachlässigen können.

    Die antiken Autoren, die Pytheas' Bericht ernst nahmen (also nicht unbedingt der recht skeptische Strabon) und Thule für einen realen Ort hielten, werden schon immer denselben realen Ort gemeint haben. Das Problem ist nur, dass sie keine exakten Informationen darüber hatten, wo dieser Ort zu lokalisieren sei. Insofern halte ich es schon für gut möglich, dass Tacitus tatsächlich glaubte, die Insel, die Agricolas Flotte erspähte, sei das Thule gewesen, das Pytheas meinte. Nur bedeutet das natürlich nicht, dass es das tatsächlich war.
    Dass Pytheas' Thule die Shetlands waren, bin ich auch skeptisch.

    Wenn man die Berichte über Thule trotz all ihrer Probleme wenigstens halbwegs ernst nimmt, scheidet Island schon deshalb aus, weil es in der Antike noch unbewohnt war. Da braucht man zur Widerlegung gar keine Bienen und keinen Hafer bemühen. Aus demselben Grund scheiden wohl auch die Färöer aus.

    Allerdings liegt hier möglicherweise ohnehin ein Missverständnis vor: Strabon (4,5), der unter Berufung auf Pytheas über die Bewohner und den Honig schrieb, bezog das gar nicht ausdrücklich auf die Bewohner Thules, sondern generell auf die des hohen Nordens: Zuerst kritisierte er, was Pytheas über Thule schrieb, dann aber schrieb er, dass das, was Pytheas über den hohen Norden und das Leben dort schreiben würde, schon plausibel sei. Der spätere Schriftsteller Solinus hat dann zwar ausdrücklich Thule als bewohnt bezeichnet und auch die anderen Berichte - jetzt ausdrücklich auf Thule bezogen - wiedergegeben, aber ich frage mich, ob er nicht einfach Strabon verwendet und missverstanden haben könnte.

    Dass Agricola an Bord der Flotte war, schreibt er doch gar nicht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2014

Diese Seite empfehlen