Unterschied Schwaben, Baden, Schweiz

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Gast

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Wo sind eigentlich die Unterschiede dieser 3 Territorien zu suchen? Wenn ich es richtig sehe, dann sind diese 3 Gebiete oder zumindestens Teile davon ursprünglich Alamannisches Stammesgebiet.

Wie und wann kam dann die Trennung?
 
Gast schrieb:
Wo sind eigentlich die Unterschiede dieser 3 Territorien zu suchen? Wenn ich es richtig sehe, dann sind diese 3 Gebiete oder zumindestens Teile davon ursprünglich Alamannisches Stammesgebiet.

Wie und wann kam dann die Trennung?
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Schwaben als politischen Begriff gibt es heute ausschließlich als bayerischen Regierungsbezirk.

Das ursprüngliche Stammesherzogtum Schwaben endete mit den Staufern und den Zähringern im Hochmittelalter.

Die auf diesem Territorium unter vielen anderen entstehende Grafschaft Württemberg griff schon sehr früh über die schwäbischen Gebiete hinaus ins Fränkische. Falls Du Württemberg mit Schwaben gleichsetzen solltest. Wird häufig gemacht, ist aber schlicht falsch.

Das Großherzogtum Baden entstand erst zu Napoleons Zeiten, die badischen Vorgängerterritorien waren eigentlich unbedeutend. Aber auch Baden greift weit in Kurpfälzisches und fränkisches Gebiet über.

Zur Geschichte der Schweiz gibt es hier Kompetentere z. b. Ursi.

Die Dialekte unterscheiden sich in Details, da gab es mal ne Lautverschiebung. Den ursprünglichen Dialekt ohne Lautverschiebung in Südbaden, Nordschweiz und Elsass nennt man Alemannisch. Der beschriebene Rest spricht Schwäbisch.

Falls Dich diese Themen interessieren, der "DTV Atlas zur Weltgeschichte" informiert recht umfassend. Ist nicht so teuer.
 
Das ist eine recht komplexe Frage lieber Gast. Ich will versuchen, es dir anhand eines groben geschichtlichen Überblickes zu verdeutlichen:
  • Alemannisches Stammesgebiet
  • Einverleibung ins Fränkische Reich
  • Stammesherzogtum Schwaben
    (Teil des OstfränkischenReiches bzw. HRR)
  • Herausbildund der Reichsterritorien
  • Ausscheiden der Schweiz aus dem HRR
  • "Zusammenlegung" dieser Territorien
    (Mediatisierung + Säkularisation)
  • Länder Württemberg + Baden
Und dann haben wir noch die deutschen Mundarten Schwäbisch und Alemannisch. Die Grenzlinie ist GANZ GROB diejenige zwischen Württemberg und Baden. Jedenfalls im Süden, nördlich wird hier wie dort ein fränkischer Dialekt gesprochen.


Edit: Repo war schneller. :devil:
 
Die Alemannen in der Ost- und Zentralschweiz

Wie Tekker schon sagte sehr komplex deine Frage. Vielleicht müsstest du sie noch präzisieren.

Kurz zu den Alemannen in der Schweiz

In der Schweiz liessen sich die Alemannen gegen Ende des 6. Jahrhunderts nieder. Nicht schon nach 400, wie die ältere Forschung angenommen hat. Sie kamen als Siedler unter fränkischer Oberhoheit.

Die Landnahme in der Schweiz zog sich über Jahrhunderte hin. Die Einwanderungen ins Mittelland und in die Ostschweiz erfolgten über den Hochrhein zwischen der Aaremündung und dem Bodensee, das Hinterland wurde über das Elsass her besiedelt. Bis zum Ende des 600 Jahrhunderts hatten sie das untere Ende des Bodensees sowie die Gegenden von Zürich und Olten erreicht. Dann stiessen sie der Aare, der Reuss, dem Zürichsee und vom Bodensee aus dem Rhein entlang talaufwärts vor und drangen vom 9. Jahrhundert an in den Alpenraum ein.

Die Alemannen siedelten in Gehöften und Dörfern auf dem offenen Land, die in dieser Zeit stark gesunkene gallorömische Bevölkerung in der Schweiz, lebte vorwiegend in den Maueren der spätrömischen Kastelle. Fast zwei Jahrhunderte lang lebten diese zwei Volksgruppen nebeneinander. Erst im 7. Jahrhundert gingen die letzten Reste der gallorömischen Bevölkerung im alemannischen Volkstum auf.

In der Westschweiz wurde der Vorstoss der Alemannen im 6. Jahrhundert durch die stärkere romanische Bevölkerung aufgehalten. Im Jura unterhalb von Delémont sowie zwischen dem Bielersee und der Saane bildeten sich sprachliche Mischzonen. Die Alemannischen Volksteile, die sich jenseits dieser Mischzone niederliessen wurden romanisiert.
 
Um wirklich weiter zu helfen, bräuchten wir nähere Anhaltspunkte, ob es Dir um die Geschichte des heutigen Baden bzw. Schwabens geht oder was historisch hinter den Begrifflichkeiten steckt.

Zu Schwaben wäre noch zu sagen, dass es in der frühen Neuzeit noch einen schwäbischen Reichskreis gab, der ganz ungefähr die Gebiete des ehemaligen Herzogtums des Mittelalters umfasste (ähnlich dem Fränkischen Reichskreis). Somit agierte auf einer bestimmten Ebene, nämlich der des Reiches Schwaben schon noch gemeinsam. Näher müsste man sich, wenn einen dieser Abschnitt interessiert damit beschäftigen, wer ausschreibender Fürst war und wer die Kreiskontingente anführte. Gleichzeitig mit dem Reichskreis existierten auch die beiden badischen Markgrafschaften Baden-Durlach und Baden-Baden, das muss man beachten. Die Reichskreise endeten schließlich mit dem Ende des Heiligen Römischen Reiches 1806.
Neben dem Reichskreis existierte noch zeitgleich ein schwäbischer Ritterkreis, welcher die reichsunmittelbaren Reichsritter auf dem schwäbischen Gebiet zusammen fasste. Diese gehörten nämlich nicht dem besagten Reichskreis an.
 
Was vielleicht mit reingehört, Vorarlberg ist schwäbisch/alemannisch, jenseits des Arlbergs in Tirols sind noch Siedlungsgebiete, auch Teile des Wallis weisen eine schwäisch/alemannische Bevölkerung auf.
In Teilen Südtirols will man Álemannen nachgewiesen haben. (nicht nur Urlauber mit BW-Kennzeichen;)) Sogar im Tessin gibts es ein Dorf Bosco/Gurin mit ursprünglich alemannischer Bevölkerung.
 
Brissotin schrieb:
Um wirklich weiter zu helfen, bräuchten wir nähere Anhaltspunkte, ob es Dir um die Geschichte des heutigen Baden bzw. Schwabens geht oder was historisch hinter den Begrifflichkeiten steckt.

Zu Schwaben wäre noch zu sagen, dass es in der frühen Neuzeit noch einen schwäbischen Reichskreis gab, der ganz ungefähr die Gebiete des ehemaligen Herzogtums des Mittelalters umfasste (ähnlich dem Fränkischen Reichskreis). Somit agierte auf einer bestimmten Ebene, nämlich der des Reiches Schwaben schon noch gemeinsam. Näher müsste man sich, wenn einen dieser Abschnitt interessiert damit beschäftigen, wer ausschreibender Fürst war und wer die Kreiskontingente anführte. Gleichzeitig mit dem Reichskreis existierten auch die beiden badischen Markgrafschaften Baden-Durlach und Baden-Baden, das muss man beachten.
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Die diversen Markgrafschaften Baden gehörten mW aber zum Schwäbischen Kreis. Die Vorderösterreichischen Gebiete z. b. Freiburg oder die Grafschaft hohenberg dagegen nicht.

Interessant vielleicht noch, die Artillerie des Schwäbischen Kreises war in einer kath. Stadt Rottweil und in einer ev. Eßlingen magaziniert. Man hat dem jeweils anderen Bekenntnis nicht so recht getraut.
 
Repo schrieb:
Was vielleicht mit reingehört, Vorarlberg ist schwäbisch/alemannisch, jenseits des Arlbergs in Tirols sind noch Siedlungsgebiete, auch Teile des Wallis weisen eine schwäisch/alemannische Bevölkerung auf.
In Teilen Südtirols will man Álemannen nachgewiesen haben. (nicht nur Urlauber mit BW-Kennzeichen;)) Sogar im Tessin gibts es ein Dorf Bosco/Gurin mit ursprünglich alemannischer Bevölkerung.
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Hier helfen als Quelle die Ortsnamen:

In der Schweiz findet man vor- und nichtindoeuropäische Ortsnamen
Keltische Ortsnamen
Galloromanische Ortsnamen
Alemannische Ortsnamen
Rätoromanische Ortsnamen

Keltischer Ursprung sind vor allem Namen der Gewässer, wie Rhein, Aare, Linth, Limmat

Galloromnasicher Urspurng: Schinznach, Céligny (Schinznach liegt zum Beispiel im Kanton Aargau, gleich bei mir um die Ecke)

-acum
Schinznach kommt vom Scentinaiacum = Gut des Scentinius
Céligny kommt vom Siliniacum = Gut des Silinius

deutsch= -ach (hier sind die Endungen gemeint)
franz= -y

Alemannsicher Ursprung: Oftringen, Thalheim, Birmenstorf (alle im Aargau)

Es gibt 3 Phasen wo man die Ortsnamentypen zuordnen kann:

1. Phase: (- 8. Jahrhundert) auf -ikofen, ikon, -stetten, -büren, -sellen, -felden

2. Phase: (- 11. Jahrhundert) auf -wil, -wiler

3. Phase: (Hoch- und Spätmittelalter) Rodungsnamen, auf -hof, -burg, -stein, -egg, -berg, -tal

Die im Kanton Waadt und Freiburg vorkommenden Ortsnamen auf -ens, enges sind ebenfalls alemannischer Ursprung. Es gab in der Westschweiz Siedlungen die von den Alemannen angelegt wurden und dann später romanisiert wurden. Die Endungen -ingen erschint in langobardischen Ortsnamen als -engo.

Rätoromansiche Ortsnamen findet man im Kantonen Glarus, St. Gallen und Graubünden. In der deutschen Fassung enden sie oft auf -s, das im heutigen Rätoromansichen geschwunden ist: Mollis, Sargans, Flims/Flem, Schuls/Scuol
 
Zuletzt bearbeitet:
Repo schrieb:
Die diversen Markgrafschaften Baden gehörten mW aber zum Schwäbischen Kreis.
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Richtig.
Wobei es nie eine Mark Baden gab - wäre mitten im Reich ja auch unsinnig gewesen.
Die Badener hatten lediglich den Titel eines "Markgrafen von Verona" geerbt und später Titel und Wohngebiet zusammengeführt.

Die Vorderösterreichischen Gebiete z. b. Freiburg oder die Grafschaft hohenberg dagegen nicht.
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Weil bei der ursprünglichen Kreiseinteilung die kurfürstlichen Gebiete (also hier die der Habsburger) nicht einbezogen wurden. Und später dann eigene Kreise bildeten.
Ansonsten wären diese Gebiete m. E. auf jeden Fall beim schwäbischen Kreis dabei gewesen.
 
ursi schrieb:
Hier helfen als Quelle die Ortsnamen:

In der Schweiz findet man vor- und nichtindoeuropäische Ortsnamen
Keltische Ortsnamen
Galloromanische Ortsnamen
Alemannische Ortsnamen
Rätoromanische Ortsnamen

Keltischer Ursprung sind vor allem Namen der Gewässer, wie Rhein, Aare, Linth, Limmat

Galloromnasicher Urspurng: Schinznach, Céligny (Schinznach liegt zum Beispiel im Kanton Aargau, gleich bei mir um die Ecke)

-acum
Schinznach kommt vom Scentinaiacum = Gut des Scentinius
Céligny kommt vom Siliniacum = Gut des Silinius

deutsch= -ach (hier sind die Endungen gemeint)
franz= -y

Alemannsicher Ursprung: Oftringen, Thalheim, Birmenstorf (alle im Aargau)

Es gibt 3 Phasen wo man die Ortsnamentypen zuordnen kann:

1. Phase: (- 8. Jahrhundert) auf -ikofen, ikon, -stetten, -büren, -sellen, -felden

2. Phase: (- 11. Jahrhundert) auf -wil, -wiler

3. Phase: (Hoch- und Spätmittelalter) Rodungsnamen, auf -hof, -burg, -stein, -egg, -berg, -tal

Die im Kanton Waadt und Freiburg vorkommenden Ortsnamen auf -ens, enges sind ebenfalls alemannischer Ursprung. Es gab in der Westschweiz Siedlungen die von den Alemannen angelegt wurden und dann später romanisiert wurden. Die Endungen -ingen erschint in langobardischen Ortsnamen als -engo.
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Auffallend ist, dass sich manche Ortsnamen BW`s in der Schweiz dann wiederholen. Wozu ich die These gelesen habe, dass aus den jeweiligen "Altorten" nördlich des Hochrhein Teile der Bevölkerung später weitergezogen sind und den Ortsnamen faktisch "mitgenommen" hat.

Auch der Name des Flusses Donau soll keltischen Ursprungs sein, wobei mundartlich im Raum Sigmaringen: Dauna (kann keine Lautschrift, triffts nur der Spur nach) dem keltischen verm. näher steht.
 
Repo schrieb:
Auffallend ist, dass sich manche Ortsnamen BW`s in der Schweiz dann wiederholen. Wozu ich die These gelesen habe, dass aus den jeweiligen "Altorten" nördlich des Hochrhein Teile der Bevölkerung später weitergezogen sind und den Ortsnamen faktisch "mitgenommen" hat.
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Ich glaube da ist die Schweiz nicht alleine, man findet doch immer wieder gleiche Ortsnamen. Die These scheint mir sehr glaubwürdig, ich kann mir das gut vorstellen.

Auch der Name des Flusses Donau soll keltischen Ursprungs sein, wobei mundartlich im Raum Sigmaringen: Dauna (kann keine Lautschrift, triffts nur der Spur nach) dem keltischen verm. näher steht.
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Nun ganz geklärt ist der Ursprung des Namens Donau nicht.

Woher kommt der Name?
"Donau" - so heißt sie im deutschsprachigen Raum. Im englischen Raum wird sie "Danube" genannt. Der Ursprung dieser Namen ist nicht eindeutig geklärt. Vermutet wird, dass "Donau" seinen Ursprung in der Sprache der Kelten hat, die einst im Quellgebiet lebten. Da gab es "Dona-aw" für "tiefes Wasser" und "Do-avv" für "zwei Wasser", was sich auf die beiden Quellflüsse beziehen könnte.
"Danube" dagegen hat seinen Ursprung im indogermanischen "danu", was so viel wie Fluss bedeutet. Die Römer hatten einen Gott des Wassers, genannt "Danubius". In frühen Urkunden wird der Fluss "Tonach" genannt, später auch "Donaw" und ab 1763 "Donau".
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Quelle:planet-wissen
 
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