Untreue Aristokraten und intrigante Mätressen?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von geschichtsfan07, 24. Oktober 2008.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Darf ich auf die Sprünge helfen?
    Kann es dieses Buch und diese Passage gewesen sein:
    http://www.geschichtsforum.de/267402-post49.html ?

    Das dürfte dann "Galantes Verailles" (der Titel klingt etwas schmierig) gewesen sein.

    In der Sache hilft es natürlich auch nicht weiter, weil eben auch nur eine Sekundärquelle und mit so wahnsinnig vielen Primärquellen hatte Jurewitz-Freischmidt auch nicht gearbeitet.
     
  2. Josephine

    Josephine Neues Mitglied


    Hallo Brissotin,

    das Buch kann es auf jeden Fall nicht gewesen sein, denn das habe ich bisher nicht gelesen -, aber vielleicht fand die Passage in mehreren Büchern Verwendung...:pfeif:

    Gruß....
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Du meinst dieses hier: Art Gallery of New South Wales: Boucher, Watteau and the Origin of the Rococo
    ?

    Aber woher ist Dir der Zusammenhang mit den Mätressen so ganz klar oder habe ich was falsch verstanden? Bei dem angeblichen O'Murphy-Bild gibt es ja immerhin die sich haltende Vermutung. Leider weiß ich aber nichts Konkreteres zum Hintergrund des von mir oben verlinkten Werkes.
     
  4. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Jetzt ist mir endlich die Frage wieder eingefallen, die ich verloren und die ganze Zeit gesucht habe. :D

    Oft kommt es vor, dass, wenn man über die Zeit des Absolutismus und über das Mätresenwesen spricht, irgendjemand immer den grandiosen Einfall hat das Wort Hure in den Raum zu werfen.
    Ich bekomm da immer nen halben Anfall, denn ich finde, dass Mätressen diesem herabwürdigenden Titel nicht entsprechen.
    Schließlich waren sie die offizielle Geliebte eines Mannes und nicht Mehrerer.
    Aber auf der anderen Seite wiederrum bekamen sie durch die Gunst des Aristokraten Geschenke in Form von Edelsteinen, Schmuck, ... bis hin zu Gütern und Schlössern.

    Und nu? :confused:
     
  5. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Ich weiß zwar nicht so viel darüber, aber Meinungsäußerung ist ja erlaubt. :winke:

    Ich denke, diese Geschenke an die Mätressen, gaben die Aristokraten aus eigenem Willen. Sie wollten damit vielleicht die Gunst der Mätresse weiter gewinnen. Das war vielleicht ein Versuch, die sie an sich zu binden. :grübel:

    Ich denke nicht, dass man das Wort Hure mit dem Wort Mätresse auf eine Stufe stellen kann.
    Aber das ist meine Ansicht.

    LG
     
  6. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Wenn das die Frage ist, die dir entfallen ist ....:winke:
     
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Im 18. Jhd wurde von Kritikern des Mätressenwesens bzw Gegnern einer Mätresse oft das Wort Hure als Herabsetzung gebraucht. Hetären und Kurtisanen gingen zuweilen Beziehungen mit Männern oder einem einzigen Mann ein, die sie aushielten und die Übergänge zum Mätressentum mögen durchaus fließende gewen sein, grundsätzlich aber würde ich schon differenzieren, denn eine Prostituierte bietet sexuelle Dienstleistungen an einen oder mehrere Kunden an, während die Beziehungen bekannter Mätressen weit über den sexuellen Bereich hinausgingen und meist ein intimes Vertrauens und Liebesverhältnis einschlossen.
     
    1 Person gefällt das.
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    In "Moll Flanders" hat es aber auch den Anschein, als ob sich die Hauptfigur auch selbst als Dirne sieht, wenn sie von einem Mann ausgehalten wird. Sie nennt sich auch selbst bisweilen "Dirne", auch wenn sie sich in einer langzeitigen Beziehung befand, bei deren Austritt sie dann nochmal ein wenig Geld zur Entschädigung bekam.
    Bei den Mätressen, besonders bei den aus der Unterschicht, ist es ja schon auch so, dass sie gänzlich ausgehalten wurden und nie aus eigener Kraft in diese Kreise gelangt wären.

    Das Hauptproblem, das wir damit haben, ist wohl, dass wir bei dem Begriff "Hure" die sexuelle Komponente als primäres Merkmal sehen. Dabei waren ja die dauerhafteren (auch bisweilen bürgerlichen) Mätressen eher eine Art von Ehepartnerersatz, einige Herrscher lebten mit ihren Mätressen in einer eheähnlichen Beziehung, welche uns ganz anders als das übliche Verhältnis zwischen einer Kurtisane und ihrem Kunden zukommt. Auf der anderen Seite haben wir bisweilen bei den Mätressen genauso wie bei den Kurtisanen eine Art Zuhälter. Bei den Mätressen waren dies einzelne Personen, welche eine Dame ihrer Wahl in den Umkreis des Herrschers zu platzieren versuchten, um entweder eine missliebige vorhande Mätresse zu vertreiben oder um einfach mehr Einfluss beim Herrscher zu gewinnen, denn viele Mätressen vergaßen es diesen Gönnern ja ihr Leben lang nicht und hievten sie durch das offene Ohr ihres fürstlichen Liebhabers in hohe Positionen.
    Bei den Kurtisanen des 18.Jh. war es nicht unähnlich. Zumeist gab es für die Vermittlung eines wohlhabenden Kunden Geld, manchmal wollten die Zuhälter auch späterhin noch welches.
     
    1 Person gefällt das.
  9. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Nur hat "Moll Flanders" nicht Moll Flanders geschrieben sondern Daniel Defoe in der Ich-Form.
    Zudem steht in der englischen Urfassung "Whore", was Hure bedeutet. Dirne wäre im Englischen "Prostitute".
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    :confused: Also die Hure ist eigentlich grundsätzlich gleichbedeutend mit der Prostituierten, wohingegen die Dirne zwar die Prostituierte bedeuten kann, aber eben nicht muss. Eigentlich bedeutet Dirne 'Jungfrau'.
     
  11. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Deshalb zweifel ich auch die deutsche Übersetzung an, dass es sich um eine Dirne handelte.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe gerade noch mal nachgesehen. Laut Lexer ist Di(e)rne schon im Mittelalter ambivalent. Zum einen Mädchen und Magd, zum anderen aber auch "feile Person".
     
  13. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Ich denke, die große Schwierigkeit hierbei ist, dass wir mit heutigen Maßstäben messen. In Zeiten, wo sich auch eine unverheiratete Frau selbst erhalten kann, sind Affären tatsächlich zumeist rein sexueller Natur. Das Mätressenwesen dient jedoch (zudem) einem anderen Zweck: sie ermöglichen einem Menschen, der in einer arrangierten Ehe gefangen ist, oder der nicht nach Belieben heiraten darf, wen er möchte, trotz seiner Situation soetwas wie Liebe und menschliche Nähe zu erleben.

    Das Thema hatten wir schoneinmal, ich weiß, aber es ist nunmal Fakt, dass es bis ins 19. Jahrhundert hinein eben nicht jedem freistand, zu heiraten, wen er/sie wollte. Eine Ehe war ein Geschäft, ob nun politischer oder Wirtschaftlicher Art und war dazu da, die Macht oder den Wohlstand zu erhalten. Da ranghöhere Frauen gar nicht erst arbeiten durften, ohne ihren Ruf zu verlieren, war das Mätressenwesen bzw. Protektion durch einen Liebhaber manchmal der einzige Weg, sich am Leben zu erhalten bzw. die Standards aufrecht zu erhalten, die die Gesellschaft voraussetzte.

    Daher wäre ich mit Begrifflichkeiten wie "Hure" sehr vorsichtig, wir können uns ja kaum eine Vorstellung davon machen, wie es damals zuging (die meisten Quellen stammen nunmal von Männern - *wie ich das meine, erkläre ich gleich). Mag sein, dass das eine oder andere hübsche bürgerliche Mädchen sich für ein besseres Leben "verkauft" hat, dennoch ist das mitnichten mit heutiger Prostitution vergleichbar. Heutzutage hat man streng genommen die WAHL ob man Prostituierte wird oder nicht... früher war das nicht so einfach. Wer nur die Wahl hat, jeden Winter kurz vor dem Verhungern zu sein oder in einem warmen Zimmer zu sitzen und immer genug zum essen zu haben steht nicht wirklich vor einer Wahl.

    Und machthungrige Menschen gab es schon immer und zu jeder Zeit. Bei Frauen, die einfach nur Macht wollten, fällt es mir ebenso schwer, ihnen das Etikett "hure" zu verleihen. In einer Welt in der Frauen eigentlich keine Chance auf wirklich Machtpositionen haben, kann dies einfach dazu führen, dass sie skrupellos werden und ihren Körper für die Macht opfern. Ob das nun als Prostitution zu verstehen ist... da bin ich mir ehrlich gesagt, nicht sicher.

    Und dann gabs da noch die finanziell abgesicherten Frauen, die sich mit Herrschern eingelassen haben, ohne Macht zu wollen oder ohne sich irgendwie finanziell absichern zu müssen. Bei denen würde ich tatsächlich von Liebesbeziehungen sprechen. Wie ich bereits oben schrieb, wenn man nicht die freie Wahl des Ehepartners hat, sucht man sich menschliche Nähe eben anderswo. Was für mich durchaus menschlich und nachvollziehbar ist. Frauen, die sich deshalb mit einem höherrangigen einließen würde ich das Etikett der "Hure" schon ganz und gar nicht verpassen wollen.

    * jetzt zu der Erklärung, was die Quellen angeht. Tatsächlich ist es so, dass Männer ihr Augenmerk auf andere Dinge richten als die Gefühlswelten ihrer Monarchen. In einer Welt in der der Glaube und die Lehren der Kirche einen stabilen Wegweiser fürs Leben stellen, ist es nicht weiter verwunderlich, wenn jede außereheliche Verbindung - zumindest hinter vorgehaltener Hand - verteufelt wird.
    Hinzu kommt eventuell dann noch der Neid einiger Zeitgenossen auf den König, der sich eine so schöne Frau nebenbei hält. Einfach weil diese Frau dann "vom Markt" ist. Vielleicht ist noch dazu der König keine Schönheit und ein Flegel. Das nährt Neid und Unverständnis noch mehr.
    Aber da sich kaum jemand wagt, den König zu kritisieren, wird dann lieber auf der Frau "herumgehackt", sie wird als "Hure" diffarmiert, obwohl sie wahrscheinlich bei dreivierteln der gesamten Männerwelt ihrer Zeit der Traum durchwachter Nächte ist. Nur kann sie eben niemand haben, weil sie mit dem König zusammen ist.

    Frauen, die eine Mätresse als "Hure" bezeichnen, machen auch ihren Neid deutlich. Entweder weil besagte Frau mehr Einfluss auf den König hat als dessen Angetraute, oder weil sie sich besser kleidet, oder vielleicht gar, weil sie klüger ist. Oder weil man gern an ihrer Stelle stünde.


    Daher denke ich, man sollte mit dem Begriff "Hure" sehr, sehr vorsichtig sein, gerade im Bezug auf Mätressen und Kurtisanen. Beispiel: eine japanische Geisha ist auch nicht bloß eine "Hure" in einem seidenen Kimono gewesen...

    Aus unserer heutigen Sicht ist das Mätressenwesen nicht mehr so einfach zu verstehen, einfach weil wir es so gewohnt sind, selbst zu wählen, wen wir lieben, wen wir heiraten. Und Frauen heutzutage brauchen keinen Mann, um sich am leben zu erhalten, was meiner Ansicht nach (s.o.) ebenfalls ein wichtiger Aspekt des Ganzen ist.

    Was die jeweiligen Günstlinge angeht: auch heute gibt es Speichellecker und die wird es auch noch geben, wenn wir alle nicht mehr da sind. So ist es nunmal. Und es wird auch immer Menschen geben, die Wissenschaftler und Künstler privat protegieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2008
    2 Person(en) gefällt das.
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Danke für die Einlassungen. In der Tat hatte ich nur eine deutsche Übersetzung vor Augen.:)
     
  15. Caro1

    Caro1 Gast

    Nun ja, bleibt andererseits das Problem, dass bei den Kindern einer offiziellen Mätresse dennoch nicht immer sicher ist, wer nun der Vater des Sprösslings war. Manche Mätressen waren sogar verheiratet, wenn mich nicht alles täuscht ...

    Und natürlich entstand das Mätressenwesen aus finanzeillen sprich wirtschaftlichen Erwägungen, denn es war in jedem Fall billiger und günstiger sich Mätressen zu halten, als eine Liebesehe einzugehen, zumal die Mätressen ja stets von niedrigerem Stand waren, sich also auch mit weniger zufriedengaben.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Dezember 2008
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich benutze den Begriff nur, um das Bild der Menschen damals von dem Mätressenwesen zu charakterisieren. Klar waren diejenigen, welche andere "Hure" schimpften Neider, man mochte damals weder wenn man selber der Oberschicht angehörte, wenn jemand in diese von unten herrein brach, noch wenn man selbst der Unterschicht angehörte, dass sich jemand des eigenen Standes schämte und aus der Unterschicht aufstieg. Jeweils wurden solche Personen von Vertretern beider Seiten gewissermaßen als Nestbeschmutzer, Emporkömmlinge und dergleichen mehr angesehen, welche man am besten traf, indem man sie defamierte.

    Meine persönliche Ansicht dazu ist eher ausgewogen. Ich kann beide Seiten verstehen - diejenigen, welche die Aufsteiger als lästig empfanden wie auch den Herrscher, welcher in den Armen der Mätresse einen Ausgleich zu einer aufgezwungen Rolle als Gatte einer ungeliebten Gemahlin suchte.
     
  17. Caro1

    Caro1 Gast

    Moll Flanders war im übrigen eine fiktive Figur (also nicht wirklich biografisch), in der Defoe Teile bzw. Erlebnisse und Erfahrungen mehrerer Personen vereinigt haben soll.
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Von der Kenntnis dessen war ich übrigens ausgegangen, zumal Hurvinek schon darauf einging.

    Dennoch sehe ich, auch wenn das nun nur eine einzige Stimme aus der Zeit ist, so etwas als Primärquelle an, welche eben immerhin eine Sicht auf das Verhältnis der Menschen zur Prostitution veranschaulicht. Zum 18.Jh. könnte man allerlei Werke nennen, welche Prostituierte, Huren oder wie wir sie nennen wollen, in mannigfaltiger Art zeichneten.
     
  19. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Caro1 ich hab mal vorher eine Frage: Was hat dein Beitrag mit meinem, von dir kopierten, Text zu tun? :confused:

    Der Herrscher bekennt sich zu seiner Geliebten, stellt sie dem Hof vor und erkennt ihre Kinder als auch die Seinen an. Der Gemahl der Mätresse war meistens eh nicht am Hof und damit konnten es dessen Kinder auch nicht sein.
    Die Kinder einer "geheimen" Liaison wurden nicht bzw. sehr selten anerkannt.

    Mir erschließt sich seit heute Mittag nicht von welchem "Problem" du sprichst.

    Du täuschst dich nicht.
    Es gab sogar eine Frau, die extra verheiratet wurde, damit sie die Mätresse Ludwig XV. werden konnte - Madame du Barry.

    Es war NICHT in jedem Fall billiger eine Mätresse zu haben. Viele Mätressen gaben sich nicht mit wenig zufrieden und Liebesehen waren ein Fremdwort für hochrangige Aristokraten.
    Mit einer gewollten Ehe wäre der Herr fast immer günstiger weggekommen, da die Frau ihn wirklich geliebt hätte und nicht seinen Titel. Viele Mätressen fanden eh den Titel und den Reichtum ihres Geliebten attraktiver als den Charakter unter Seide und Brokat.

    a) Wer sollte einen höheren Rang einnehmen als der König oder der Fürst eines Staates?

    b) Louise de la Valliére, Francoise de Montespan, Aurora von Königsmarck, ... - dein "stets" ist damit passé!
     
    1 Person gefällt das.
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Tja, leider scheinst Du von Caro1, wenn ich das momentan richtig sehe, keine Antwort mehr erwarten zu brauchen.


    Genau das finde ich auch mal wirklich wichtig zu sagen. Zum einen gab es durchaus gerade unter Adeligen viele Damen, welche in die Mätressenrolle von ihren Verwandten, Gönnern usw. aus Gründen, die ich schon in meinem Beitrag vom
    08.12.2008 09:21
    erwähnte, gebracht wurden. Um so niedriger der Rang des Herrschers/Souveräns, um so unwahrscheinlicher war es natürlich adelige Damen dafür zu finden. Zum anderen spielte es auch eine Rolle wie etabliert das Mätressenwesen an dem jeweiligen Hof denn war oder wie rasch sich die Höflinge auf ein frisch eingeführtes Mätressenwesen einstellen konnten.

    Es gab ja auch durchaus Höfe, wo das Mätressenwesen des Herrschers/Souveräns auf Widerstand stieß und dabei musste sich dann zeigen wie mächtig denn der Fürst war, noch schwerer war es für Prinzen. So vertrieb z.B. Friedrich II. schon mal eine Geliebte seines Neffen, des Prinzen von Preußen. In Preußen stieß das Aushalten von Mätressen wohl noch nicht auf das Verständnis wie an anderen Höfen wie dem Französischen, wo es von einigen praktiziert wurde und maximal allzu weitgehende Ausschweifungen Konsequenzen haben konnten.

    Bezeichnenderweise legten sich gerade zu dem Zeitpunkt Fürsten Mätressen zu, wenn ihre Position dafür genügte. (Es gibt auch Ausnahmen.)
     

Diese Seite empfehlen