Ursachen der Hungersnot in Irland

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von querdenkerSZ2, 17. August 2010.

  1. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Ursi,
    die Iren waren schon vor der Kartoffelfäule bettelarm .
    Die Engländer hatten sich die meisten und alle fruchtbaren Gegenden Irlands angeeignet und den Iren nur magere relativ unfruchtbare Gebiete gelassen auf denen ausser der Kartoffel nichts wuchs .
    Zu beginn der Hungersnot tat man fast nichts für die hungernden Iren und versuchte sogar ausländische Hilfslieferungen zu unterbinden .
    Dann beendete man die eigene Hilfe sobald eine Ernte nicht mehr komplett vernichtet wurde (1847) und erklärte die Hungersnot für beendet obwohl sie noch bis mindestens 1849 weiter ging .

    Der Grund dafür die Iren waren keine Engländer ( Ehnie )und Katholiken (Religion ).

    Köbis ,
    die stäkste Einwanderung in die USA war im frühen ( zwischen 1905 und 1917 ) bzw späten 20. jahrhundert ( um 1990 ) .
    Datei:Einwanderung in die usa Zeittafel.png ? Wikipedia
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Entschuldigung nochmals, aber deine dargelegte Statistik bezieht sich auf alle Einwanderer Weltweit. Ich glaube mich zu erinnern, daß ich mich nur auf Europa bezogen habe (Siehe Beitrag #6 ).

    Also bitte erst lesen, dann Antworten.;)
     
  3. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter


    Ich weiss ich war in dieser Gegend.

    Nur die Auswanderung aus Irland in die USA begann im grossen Stil mit der grossen Hungersnot. Gibt da sehr interessante Museen und Ausstellungen in Irland darüber.
     
  4. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Das ist zu kurz gesprungen: Irland war Kolonie, und die Iren wurden nicht anders behandelt als andere Kolonialbevölkerungen: sie wurden ideologisch abgewertet und als Barbaren/ unzivilisiert/ zivilisationsunfähig charakterisiert und die Kolonie wurde ökonomisch ausgebeutet.

    'Man' konnte sich in England auch bequem weigern, die Hungersnot zur Kenntnis zu nehmen, da diese nur die Iren betraf, denn der Export von Agrarprodukten von Irland nach England ging weiter.
     
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Sehr richtig. Man muss das ganze viel Tiefer anschauen.
    Das Problem lag auch in der Zunahme der Bevölkerung in Irland. Durch den Kartoffelanbau konnten mehr Menschen ihre Familien so gut es ging ernähren. Bei Wiki hat es eine Tabelle der Bevölkerungszunahme:

    1660 ca. 500'000
    1841 8'1000'000

    70% der irischen Bevölkerung lebte von der Landwirtschaft. Das Pachtland wurde immer knapper usw. Kann man alles hier nachlesen:

    Große Hungersnot in Irland ? Wikipedia

    Ich schlage aber vor, wenn wir über die Ursachen der Hungersnot in Irland diskutieren wollen, dazu ein eigens Thema zu eröffnen.
     
  6. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Die ganze Sache ist ziemlich kompliziert .
    Ohne die bittere Armut auf Grund religiöser und ethnischer Ungleichbehandlung hätten die Iren noch andere Nahrungsquellen als die Kartoffel gehabt und wesendlich weniger unter der Kartoffelfäule gelitten .
    Die meisten Iren kamen übrigens zwischen 1870 und 1890 in die USA ( also 20-40 Jahre nach der Hungersnot )und die meisten Deutschen zwischen 1890 und 1910 .
    United States immigration statistics - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  7. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Wäre Irland selbständig und nicht Kolonie gewesen, hätte es keine vorgegebenen Exportmengen für Agrarprodukte gegeben und die gesamte Agrarproduktion zur Ernährung der irischen Bevölkerung verwendet werden können. Der Anbau von Kartoffeln hatte ja die Möglichkeit eröffnet, zugleich Irland noch höhere Lieferungen zu oktroyieren und trotz höherer Abgaben und exportgenutzter Landflächen die Bevölkerung ernähren zu können, die die Exporte erwirtschaftete.

    Nebenbei: Wären die indianischen Anbauweisen bei der Kartoffel sowie die vorhandene Sortenvielfalt übernommen worden, hätte die Kartoffelfäule auch weniger gravierende Auswirkungen gehabt.

    Die ethnisch wie auch religiös begründeten Motive der Ausbeutung des Landes und der Unterdrückung der Bevölkerung sind dabei nur vordergründige Rechtfertigung der Kolonisierung (ansonsten hätten einige, wenn nicht die meisten oder alle gegenüber den Iren angeführten Charakteristika zB auch auf die katholischen Franzosen oder Italiener greifen müssen, die jedoch in England nicht entsprechend dargestellt wurden).

    Auch die in den Zeiten der Hungersnot eröffneten soup kitchens bleiben in mehrfacher Hinsicht an der Oberfläche - trotz der Praxis, katholische Iren erst in den Genuß der verteilten Mahlzeiten kommen zu lassen, nachdem sie zum Protestantismus übergetreten sind.
     
  8. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Die Wiki-Tabelle ist in Bezug auf 1660 falsch - es waren vermutlich mehr als 1 Million.

    Ein eigenes Thema würde sich lohnen, weil in Bezug auf die Bevölkerung eine absolute Sonderentwicklung innerhalb Europas vorliegt.
     
  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Oh danke für die Richtigstellung.

    Hast du eine genaue Quelle dazu?
     
  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Was zur äußersten Erbitterung der Iren führte, war die Tatsache, dass die Hungersnot durch soziale und agrarische Missstände künstlich erzeugt war Irland durchaus über die agrarischen Ressourcen verfügte, trotz der Kartoffelfäule die Bevölkerung zu ernähren, denn Irland exportierte ja Getreide und Molkereiprodukte nach England. Die wurden allerdings benötigt, um die Gelder für die Pachtzinsen aufzubringen, während Kartoffeln zum Eigenverbrauch vorgesehen waren. l
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Ursache von Hungersnöten sind (fast) immer, dass sich Teile der Bevölkerung die vorhandenen Nahrungsmmittel nicht mehr leisten können.

    (Hervorhebung von Reinecke)

    Hätten die hungernden Iren Geld genug gehabt, es hätte keine/wenioger Exporte gegeben, und niemand hätte hungern müssen.
     
  12. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Ich möchte etwas Aufmerksamkeit auf die "Vorgeschichte" verwenden, nämlich auf die generelle Diskrepanz zwischen Bevölkerungsentwicklung einerseits, politischer Ökonomie andererseits.

    Die Bevölkerung entwickelt sich in der Neuzeit etwa so: [1]
    1545 0,7-0,8
    1650 1,1
    1700 1,5
    1754 2,4
    1801 5,2 (Vergleich: E+W 9,25)
    1811 6,0
    1821 6,8
    1831 7,8 (Vergleich: E+W 14,1)
    1841 8,2

    Die Bevölkerungsexplosion im letzten Jahrhundert vor der Katastrophe wird als "Sonderentwicklung im europäischen Raum" bezeichnet: "religiös, kulturell und sozial sind die Iren isoliert. Das katholische Landvolk ist zu einer Schicht von fast rechtlosen Pächtern und Landarbeitern herabgedrückt, deren Pachthöfe durch Realteilung im Erbfall sich von Generation zu Generation mehr zersplittern. Die Grundherren selbst sind in England ansässig; die aus dem Lande gezogene Bodenrente wird in Form von Nahrungsmitteln nach England verbracht.
    Nach 1816 englische Agrarkrise und Ahhebung der Kontinentalsperre bewirkt Umstellung auf extensive Weidewirtschaft. Vertreibung der überzähligen Pächter, Gleichzeitig Niedergang des häuslichen Textilgewerbes durch die englische Konkurrenz. Damit steigt die Verelendung weiter.
    Trotzdem fast ungehemmte Vermehrung: Frühe Eheschließung und hohe Kinderzahlen: Einfluß der strengen Katholizität auf die Bevölkerungsweise."

    Mißernten führen schon vor dem 19. Jh. "immer wieder zu Hungersnöten" und zur Abwanderung von Arbeitskräften nach England/Schottland und dann ab 1621 nach Nordamerika (zwischen 1652 und 1655 allein 6500, im 18. Jh. stark anwachsend; "38 v.H. der Teilnehmer am Unabhängigkeitskrieg sind Iren"). [2]


    [1] Bevölkerungs-Ploetz. Band 2. Würzburg 1956, S. 31, 148; Angaben in Millionen; England und Wales (E+W) als Vergleich.
    [2] aaO, S. 123
     
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  13. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Das kann man nicht in Abrede stellen. Katholiken hatten zwei Jahrhunderte lang (grob geschätzt), keine Möglichkeit, z.B. in höhere Staatsämter zu kommen oder in England ein wissenschaftliches Studium zu absolvieren.

    Zumal dann, wenn die Oberschicht gar nicht in Irland selbst wohnte, sondern in England oder sonstwo (z.B. die Grundbesitzer = "absentee owners").

    Da liegt die Überlegung nahe, dass Irland zwar offiziell Teil des britischen Stammlandes war, in Wirklichkeit aber den Charakter einer Agrar-Kolonie hatte. Könnte man diesen Aspekt für die spezifisch irische Armut-und-Not-Problematik nutzbar machen?
     
  14. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Zumal einige Minister entsprechende Vorhaltungen des Auslands (z.B. gab es bei uns einen Ausfuhrstop in Hungerszeiten) mit wirtschaftlichen Erwägungen beantworteten, sprich man würde in den Handel nicht eingreifen, und es wäre das Recht jedes "Produzenten" seine Ware meistbietend zu veräussern. Somit gingen die wenigen Ernten Irlands größtenteils auch noch an das Ausland, wenn ich es richtig im Kopf habe.
    Beispiel Amerika: Für ein Schiff, das mit Hilfsgütern aus Amerika für Irland beladen war, liefen aus dem Hafen 12 nach Amerika aus. Zudem wurden diese Hilfsgüter anfangs über England verfrachtet, durften Irlands Häfen also nicht direkt ansteuern, und die weitere Beförderung liessen sich die Engländer vergolden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2010
  15. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nutzniesser der Hungersnot

    Im übrigen sahen viele englische Gutsbesitzer in der Hungersnot und damit dem Unvermögen der Pächter ihren Pachtzins zu zahlen eine willkommene Möglichkeit sich ihrer legal zu entledigen und das Land zu veräussern oder anderweitig zu "belegen".

    Andere widerum wie der von mir vormals bewunderte Hyacinth D'Arcy verband die Unterstützung seiner Pächter anscheinend mit religiösem Druck, denn "seine" Katholiken sollten konvertieren. Bei Recherchen zum Verkauf seiner Estates ist mir z.B. der Name "Sadler " aufgestossen. Ein Mann, der nicht nur von d'Arcy etliche Estates erwarb. Er muss demnach über sehr viel Geld verfügt haben. Ich weiss nur, dass "Sadler Wells" in London mehrere Theater aufgebaut hatten. Weiss jemand mehr über diese "Sadler Wells"? Waren sie vielleicht Nutzniesser des Famines und und im Cargo-Geschäft tätig? Ireland Old News

    Übrigens ist die große Hungersnot unvergessen:
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2010
  16. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Ich hab' mal geschaut, und anscheinend handelt es sich bei dem Namensgeber von "Sadler's Wells" um einen gewissen Richard Sadler, der die in Nord London liegenden Quellen, Ende des 17. Jahrhunderts erfolgreich als Heilquellen vermarket hat.

    Etwas mehr dazu steht auf der Seite des heutigen Theaters. Über eine Verbindung mit der Hungersnot konnte ich da jedoch nichts finden.

    Da fällt mir auf, äh, im Zusammenhang mit welcher Hungersnot suchst du denn bezüglich Sadler's Wells? Ich nehme mal an, im Zusammenhang mit der "Großen" und nicht der von 1740-41?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2010
  17. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ja, ich meinte die "Große". Danke, ist lieb, könnte ja sein, dass der Name bei deinen eigenen Recherchen mal auftaucht. :friends:

    Auffällig auch, dass D'Arcy sich erst 1850, quasi am Ende, dazu gezwungen sah einige Estates zu verkaufen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2010
  18. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2010
  19. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Merkwürdig, ich werde aus Sadler nicht schlau. Einerseits verdient sich seine Familie im Handel mit irischen Gütern eine goldene Nase, andererseits scheint er die Kinderarbeit zumindest in menschliche Regularien einbinden zu wollen. Andererseits gibt es kaum Menschen oder Charaktere, die wirklich nur"weiß" oder "schwarz sind.

    Interessant zum Vergleich übrigens Lord Macaulays Kritik nicht an Sadlers Werk über Irland, aber an seiner "Law of Population"
    Online Library of Liberty - SADLER'S LAW OF POPULATION. (July 1830.) - Miscellaneous Writings, Vol.2

    In der er den Zuwachs der Bevölkerung in Amerika als Ergebnis der Sklaverei bzw. Kinder ehemaliger Sklaven postuliert, und nicht etwa der Emigranten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2010
  20. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    Ich hab's nicht ganz gelesen, aber herzhaft gelacht. Macaulay muß sich ja sehr über das Buch geärgert haben. :D

    Ich vermute mal, daß Macaulay, da seine Kritik von 1830 stammt, die Migration in den USA nicht als den großen Faktor wahrnimmt, der er wurde. Bei der englischen Wiki steht, daß die Zahlen von 1820 bis 1830 zwar von 8385 auf 23 322 im Jahr gestiegen sind, und das die Zahlen erst nach 1831 in die Höhe schossen, vor Allem aus Irland und zum Teil weil das Vereinigte Königreich die Ausreisebedingungen lockerte. :grübel:


    History of immigration to the United States - Wikipedia, the free encyclopedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2010

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