Ursprünge und Vorlagen der biblischen Geschichten

Hallo

Zu den sogennaten Wundern

z.B. Teiulung des RotenMeeres oder die 7 Plagen in Agypten gibt es ja durchaus wisenschaftliche, plausible Erklärungen., da ist absolut nichts magischs dran, nur wird das so von dere Bibel gedeutet.

mfg
schwedenmann


Es sind nicht sieben, sondern zehn Landplagen, die Ägypten befallen und im Buch Exodus erwähnt werden:

1. Blut in das alles Wasser verwandelt wird, 2.Frösche, 3. Moskitos, 4. Stechfliegen,5. eine Viehpest, 6. Schwarze Blattern, 7. Hagel, 8. Heuschrecken, 9. eine dreitägige totale Finsternis und schließlich 10. Der Tod aller Erstgeborenen.
 
Ja, ich meinte das Buch von Chariton.
In dem Werk kommen übrigens sehr viele Versatzstücke antiker Literatur vor, gerade deshalb ist es nicht unwahrscheinlich, dass man sich auch beim NT bedient hat, dessen einzelne Bestandteile, soweit schon existent, damals quasi als philosophische Schriften sicher herumgereicht wurden und deshalb auch in intellektuellen Zirkeln kursierten.
Zu den Parallelen bei Kallirhoe:
Chaireas wird zur Kruezigung verurteilt, gemeinsam mit anderen, genau wie Jesus. Und die Menschen rufen, nachdem Chaireas begnadigt wurde, „Steig herab (vom Kreuz)!“, so wie auch bei Matthäus 27,40 im Falle des Jesus - und zwar im Original in der gleichen Wortform.
Wenn es heißt, die Kunde vom leeren Grab habe sich schnell verbreitet, dann wird in beiden Fällen „Kunde“ bzw. „Nachricht“ als „angelos“ (Bote) personifiziert.
Das Grab wir mit weggeräumten Steinen vorgefunden, Angst macht sich breit.

Zu Trimalchio und seinem "Gastmahl":
Der springende Punkt ist ja gerade, dass bestimmte Evangelien im Falle von Gemeinsamkeiten, möglicherweise früher zu datieren wären.
Ich will mir da aber kein Urteil anmaßen. Was Carsten Peter Thiede, ein anerkannter Fachmann auf dem Gebiet, schreibt, erscheint mir zumindest weitestgehend schlüssig.

Um seine Thesen wirklich zu verstehen, muss man jedoch das Buch lesen. In wenigen Worten kann man den Inhalt leider nur sehr schwer vermitteln.
Bei "Trimalchio" beispielsweise zeigt er teils gravierende Übersetzungsfehler auf. Und erst wenn man diese berücksichtigt, erschließen sich oft die Parallelen zwischen den einzelnen Werken.
Der bei Trimalchio vorkommende "Hahn", lat. "index", wird in vielen deutschen Ausgaben z.B. als "Prophet" übersetz, gemeint ist jedoch "Ankläger", "Anzeiger", "Denunziant (so wie bei Plinius, Cicero und Ovid).

Was ich mit meinem ursprünglichen Beitrag sagen wollte war, dass das NT, von mir aus auch die ganze Bibel, bestimmt auch Einfluss auf die zeitgenössische Literatur der Antike ausübte.
Ob jetzt genau bei den oben angeführten Werken, kann man natürlich diskutieren.
Ich finde aber die grundsätzliche Frage interessant und überlegenswert.
Interessanter jedenfalls als herauszufinden, ob und wo sich die Bibelschreiber bedient haben könnten. Darüber wurden ja schon ganze Bibliotheken verfasst.
Aber das ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Was Carsten Peter Thiede, ein anerkannter Fachmann auf dem Gebiet, schreibt, erscheint mir zumindest weitestgehend schlüssig.

Um seine Thesen wirklich zu verstehen, muss man jedoch das Buch lesen. In wenigen Worten kann man den Inhalt leider nur sehr schwer vermitteln.
Bei "Trimalchio" beispielsweise zeigt er teils gravierende Übersetzungsfehler auf. Und erst wenn man diese berücksichtigt, erschließen sich oft die Parallelen zwischen den einzelnen Werken.
Der bei Trimalchio vorkommende "Hahn", lat. "index", wird in vielen deutschen Ausgaben z.B. als "Prophet" übersetz, gemeint ist jedoch "Ankläger", "Anzeiger", "Denunziant (so wie bei Plinius, Cicero und Ovid).

Weist er wirklich nach oder extrapoliert er nicht eher?
 
In dem Werk kommen übrigens sehr viele Versatzstücke antiker Literatur vor, gerade deshalb ist es nicht unwahrscheinlich, dass man sich auch beim NT bedient hat, dessen einzelne Bestandteile, soweit schon existent, damals quasi als philosophische Schriften sicher herumgereicht wurden und deshalb auch in intellektuellen Zirkeln kursierten.
Wie kommst Du zu dieser Annahme?

Chaireas wird zur Kruezigung verurteilt, gemeinsam mit anderen, genau wie Jesus. Und die Menschen rufen, nachdem Chaireas begnadigt wurde, „Steig herab (vom Kreuz)!“, so wie auch bei Matthäus 27,40 im Falle des Jesus - und zwar im Original in der gleichen Wortform.
Die Unterschiede sollte man aber auch nicht übersehen. Vor allem wird Chaireas erst gar nicht gekreuzigt, sondern schon begnadigt, als er gerade an der Reihe ist, gekreuzigt zu werden. Der Zuruf erfolgt durch die Boten, die die Nachricht von der Begnadigung überbringen, und ist ernst gemeint als Aufforderung, von dem noch liegenden Kreuz wieder herunterzusteigen, er ist also nicht spöttisch gemeint wie in der Passionsgeschichte.
Hätte Chariton wirklich die Evangelien nachahmen oder parodieren wollen, hätte er den Chaireas auch tatsächlich kreuzigen lassen können, für tot gehalten vom Kreuz herabnehmen lassen und ihn dann im Grab wieder zu sich kommen, wo er dann befreit wird. In der vorliegenden Form aber ist die einzige Parallele, dass in beiden Geschichten ein Kreuz vorkommt.
Dass jemand kurz vor einer Hinrichtung begnadigt wird, ist in der Literatur übrigens auch nicht so unüblich.

Was ich mit meinem ursprünglichen Beitrag sagen wollte war, dass das NT, von mir aus auch die ganze Bibel, bestimmt auch Einfluss auf die zeitgenössische Literatur der Antike ausübte.
"Bestimmt" ist mir zu bestimmt. Wieso hätten Nichtchristen das NT lesen sollen? Das Christentum war bis zur Zeit Konstantins I. zwar bekannt, hatte aber im Allgemeinen keinen allzu guten Ruf. (Zum Vergleich: Wieviele Nichtmitglieder lesen heutzutage wirklich die Schriften gewisser bekannter Sekten?) Die Mühe machten sich wohl allenfalls Autoren, die gegen das Christentum polemisieren wollten. (Wenn überhaupt: Auch heute scheinen viele islamkritische Politiker den Koran gar nicht gelesen zu haben, geschweige denn die sonstigen wichtigen religiösen Schriften des Islam. Aber sogar von den gläubigen Christen liest wohl nur ein Bruchteil wirklich die Bibel.)
 
Zu Trimalchio und seinem "Gastmahl":
Der springende Punkt ist ja gerade, dass bestimmte Evangelien im Falle von Gemeinsamkeiten, möglicherweise früher zu datieren wären.
Ich will mir da aber kein Urteil anmaßen. Was Carsten Peter Thiede, ein anerkannter Fachmann auf dem Gebiet, schreibt, erscheint mir zumindest weitestgehend schlüssig.

Um seine Thesen wirklich zu verstehen, muss man jedoch das Buch lesen. In wenigen Worten kann man den Inhalt leider nur sehr schwer vermitteln.
Bei "Trimalchio" beispielsweise zeigt er teils gravierende Übersetzungsfehler auf. Und erst wenn man diese berücksichtigt, erschließen sich oft die Parallelen zwischen den einzelnen Werken.
Der bei Trimalchio vorkommende "Hahn", lat. "index", wird in vielen deutschen Ausgaben z.B. als "Prophet" übersetz, gemeint ist jedoch "Ankläger", "Anzeiger", "Denunziant (so wie bei Plinius, Cicero und Ovid).

Ich denke, dass Thiedes Argumentation zur Hahnenstelle in der cena Trimalchionis ein Zirkelschluss ist. Thiede ist jemand, der die Bibel ereignishistorisch liest. Wunder, Zahlenangaben* und die Auferstehung Christi ist für Thiede ein ereignishistorisches Faktum.** Damit stellt er sich außerhalb der Geschichtswissenschaft und setzt den Glauben voraus.
Bzw., wo es Thiede passt, liest er die Bibel auch gegen den Strich.
Thiede gehört aber auch zu denen, welche dazu neigen, Texte früher zu datieren, als dies die communis opinio tut. Und so setzt er auch die Existenz der Evangelien früher an, als dies die communis opinio tut.
Und hier kommen wir wieder zum Zirkelschluss und zur Hahnenstelle: Wenn also Petronius, der vor der Niederlegung der Evangelien gestorben ist, hier eine intertextuelle Anspielung verwendet, dann müssen die Evangelien älter sein. Er "beweist" also das Petronius-Zitat mit der Voraussetzung, dass die Evangelien älter seien, als mehrheitlich akzeptiert und gleichzeitig "beweist" er, dass Petronius, weil die Evangelien älter seien, als mehrheitlich akzeptiert, dass Petronius daraus zitiert. A belegt also B und B belegt A = Zirkelschluss.

Schauen wir uns nun die Stelle mal genauer an: Die Parallele besteht darin, dass der Schrei eines Hahns Auslöser für eine Stimmungsveränderung ist: Petrus bemerkt, dass er seinen Herrn und Freund verleumdet hat, schämt sich und ist traurig. Trimalchio hat kurz zuvor eine Unflätigkeit begangen und sieht den Hahnenschrei nun als böses Vorzeichen. Der Hahn ist ein indicem. Was macht nun Trimalchio? Er vollzieht schnell einige (pseudo-)rituelle Handlungen (er gießt Wein auf den Boden und spritzt ihn über Leuchter und wechselt einen Ring von einer Hand auf die andere) lässt den Hahn fangen und kochen.

Was Thiede offenbar bei seiner Kritik an der Übersetzung von index unterschlägt ist, dass Trimalchio im Zusammenhang mit dem Hahnenschrei nun annimmt, dass in Kürze etwas Schlimmes passieren wird, ein Brand oder ein Tod, und er hofft, dass es nicht ihn und sein Haus trifft. Die Übersetzung des index als 'Prophet' oder 'Anzeiger' ist in diesem Fall also völlig folgerichtig, über die des 'Anklägers' kann man streiten (dafür spricht, dass Trimalchio seinen (pseudo-)rituellen Handlungen vollzieht, dagegen, dass er in dem Hahnenschrei eine Voraussage sieht). Die Übersetzung als 'Denunziant' wäre hier im Zusammenhang völlig deplaziert.

Petronius spricht hier ganz klar etwas an, was seinen Lesern bekannt sein muss. Der Hahnenschrei zu ungewöhnlicher Stunde muss den Lesern etwas bedeutet haben und zwar im Sinne eines Bösen Vorzeichens, egal, ob man das nun evtl. als Aberglauben abwertete (Trimalchio wird ja als Parvenue dargestellt) oder ernst nahm.

Aber nehmen wir mal an, Thiede hätte nun Recht damit, dass die Evangelien älter seien, als in der Fachwelt akzeptiert und Petronius hätte sie, rein von ihrer Entstehungszeit her gesehen, noch lesen können (dass Petronius als gebildeter Römer des Griechischen mächtig war, ist unzweifelhaft). Die Tatsache der Abfassung reicht ja nicht, er hätte auch daran kommen müssen, was zwar nicht völlig unmöglich, aber doch ziemlich unwahrscheinlich ist, und er hätte davon ausgehen müssen, dass sein Publikum die Anspielung verstünde, was den Unwahrscheinlichkeitsfaktor noch erhöht.


*Es gibt eine Stelle im Johannesevangelium, wo der auferstandene Christus die Jünger am See Genezareth aufsucht, die ans Land kommen um ihn zu begrüßen. In ihrem Netz sind laut Johannes 153 Fische. Augustinus hat in der Zahl einen Hinweis auf die Dreifaltigkeit Gottes gesehen, da die Zahlen in Punkten dargestellt ein gleichseitiges Dreieck ergäben

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Thiede meint aber, dass das abzulehnen sei, darüber habe der Evangelist Johannes wohl kaum nachgedacht. Diese Auffassung kann ich teilen, wobei ich dem Evangelisten Johannes, der ja unter den kanonischen Evangelisten der "Intellektuelle" ist, durchaus zutraue, dass er an eine solche Zahlensymbolik gedacht haben mag. Thiede dagegen hält die Zahl für historisch:
In dieser Szene erfahren wir auch etwas über die Gewissenhaftigkeit, mit der die Jünger um Petrus ihren Fischfang betrieben. Trotz der ungeheuren Anspannung der Situation - völlig unerwartet begegneten sie dem auferstandenen Jesus - vergessen sie nicht, erst einmal nachzuzählen, wie viele Fische sie gefangen hatten. Es waren nicht 152 oder 154, sondern 153: [...] Aus der Sicht des Historikers stellt sich die Frage, ob diese symbolischen Deutungen nicht erst dadurch möglich wurden, dass zuvor ein ganz unsymbolisches, faktisches Geschehen beobachtet wurde. Diese professionellen Fischer hatten zwei gute Gründe, ihren Fang sehr genau zu zählen. Einerseits wollten sie genau wissen, was sie da zum Weiterverkauf gefangen hatten, und andererseits hatten sie eine Fischfangsteuer zu zahlen, die nach der Zahl der gefangenen Fische berechnet wurde. Petrus und die anderen konnten auch im Augenblick der Begeisterung nicht aus ihrer Haut, aus steuerlichen Gründen durften sie es auch nicht...
Implizit geht Thiede da wohl auch von der Steuerehrlichkeit der Jünger aus. :still:
**Er argumentiert dabei durchaus mit den Regeln der Geschichtswissenschaft, verbiegt diese aber. Die Unterschiede im Auferstehungsbericht der vier kanonischen Evangelien sieht er als Beweis für ihre Wahrheit, was durchaus der Erfahrungswirklichkeit spricht, wenn mehrere Personen von demselben Ereignis berichten wird es immer verschiedene Versionen geben, wenn die Berichte sich zu sehr gleichen, kann man dagegen von Absprachen ausgehen. Was er bei dieser Argumentation außer acht lässt, ist, dass ja gerade die Synoptiker von einander abgeschrieben haben, teilweise ersetzen etc. Außerdem sind natürlich alle Evangelisten Christen, welche den christlichen Glauben teilen, sie sind also weder vom christlichen Glauben, der mit der Auferstehung steht oder fällt unabhängig, noch kann man von einer Unabhängigkeit der Synoptiker untereinander ausgehen. Die nunaciert unterschiedlichen Berichte der Synoptiker sind also nicht - zumal sie keine Augenzeugen der Ereignisse sind (den Nichtsynoptiker Johannes sieht er im Übrigen, wenn er sich hierbei auch außergewöhnlich vorsichtig ausdrückt, die Verantwortung für diese Aussage also auf andere schiebt, als den Apostel Johannes) - als Belege für unterschiedliche Augenzeugenberichte zu sehen, die Gründe für die Unterschiede müssen in unterschiedlichen Aussageabsichten liegen.
 
In ihrem Netz sind laut Johannes 153 Fische. Augustinus hat in der Zahl einen Hinweis auf die Dreifaltigkeit Gottes gesehen, da die Zahlen in Punkten dargestellt ein gleichseitiges Dreieck ergäben

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Bei mir stellt sich gerade Verwirrung ein.
Im Originaltext steht die Zahl ausgeschrieben: ἑκατὸν πεντήκοντα τριῶν. Augustinus dürfte die Zahl sowohl auf griechisch gekannt haben (obwohl er ja mit Hieronymus über dessen Vulgata debattiert, die von der ihm bekannten lateinischen Fassung der Bibel, der Afra an einigen Punkten abwich, so kritisiert er, dass Hieronymus bei einer Stelle anstatt Kürbis das Wort Efeu für eine Pflanze benutzte, Hieronymus antwortete Augustinus, dass die Pflanze keinen lateinischen Namen habe und dem Efeu näher käme, als dem Kürbis), ob die Zahl im Lateinischen auch ausgeschrieben war oder als Zahl CLIII, Augustinus dürfte mit der lateinischen Zahl operiert haben. Dass man mit dem arabischen Schriftsystem bei 153 auf ein solches Gebilde kommt


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ist klar, aber wie kommt man darauf, vom griechischen oder lateinischen Zahlwort bzw. von der Art der Darstellung?
Im Übrigen ist mir beim Nachlesen der Bibelstelle aufgefallen, dass Thiede in seiner oben von mir zitierten Argumentation ein wichtiges Faktum auspart. Abgesehen davon, dass es sich um einen Bericht von der Wiederauferstehung handelt, handelt es sich um einen zusätzlichen Wunderbericht. Zunächst fangen die Jünger nämlich nichts. Jesus schickt sie zurück auf den See, und sagt ihnen, sie sollten die Netze noch mal auswerfen; erst bei diesem zweiten Versuch gelingt ihnen der Fang.
 
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Wieso ist das klar?
.....
...
.
sind immer noch 5 3 1 oder 135 aber nie 153. Vielleicht kann mir das mal einer verdeutlichen
 
@ El Quijote:
Zur Zahl 153:
Wo hast Du das mit Augustinus' Interpretation der Zahl als Symbol für die Dreifaltigkeit her? In seinem 122. Traktat zum Johannesevangelium betreibt er nämlich stattdessen eine ziemlich abgefahrene Zahlenspielerei (bei der es egal ist, ob man die Zahl mit lateinischen oder arabischen Ziffern schreibt): Die Zahl 10 steht für die Zehn Gebote, die Zahl 7 für den Heiligen Geist (wofür er verschiedene - meiner Meinung nach eher konstruierte - Belege aus der Bibel heranzieht). 10+7=17. Die Summe der Zahlen von 1 bis 17 ist 153. Die Zahl 153 soll daher symbolisch für alle Menschen stehen, die durch ihren Gehorsam gegenüber dem Gesetz (symbolisiert durch die 10 Gebote) und die Gnade Gottes (symbolisiert durch den Heiligen Geist) erlöst werden.
 
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@ El Quijote:
Zur Zahl 153:
Wo hast Du das mit Augustinus' Interpretation der Zahl als Symbol für die Dreifaltigkeit her? In seinem 122. Traktat zum Johannesevangelium betreibt er nämlich stattdessen eine ziemlich abgefahrene Zahlenmystik (bei der es egal ist, ob man die Zahl mit lateinischen oder arabischen Ziffern schreibt): Die Zahl 10 steht für die Zehn Gebote, die Zahl 7 für den Heiligen Geist (wofür er verschiedene - meiner Meinung nach eher konstruierte - Belege aus der Bibel heranzieht). 10+7=17. Die Summe der Zahlen von 1 bis 17 ist 153. Die Zahl 153 soll daher symbolisch für alle Menschen stehen, die durch ihren Gehorsam gegenüber dem Gesetz (symbolisiert durch die 10 Gebote) und die Gnade Gottes (symbolisiert durch den Heiligen Geist) erlöst werden.

Ich habe das von Thiede übernommen. Die Darstellung habe ich gezaubert, um erst mal selber zu verstehen, was Thiede meint. Thiede lehnt die augustinianische Interpretation ja ab, worin ich ihm folgen kann. Wenn ich ihm aber darin folge, dann folgt daraus nicht, dass ich ihm dahin folge, die Zahl der gezählten Fische als historisch anzusehen (mal abgesehen vom Ereignis an sich).
Leider sind Thiedes Bücher im Aufbau eher populärwissenschaftlich, er verweist also nicht auf die entsprechende Stelle bei Augustinus. Für mich war das zunächst auch uninteressant, weil es mir zunächst ja eigentlich nur darum ging zu zeigen, wie Thiede mit dem Bibeltext umgeht.
 
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