Ursprüngliche Bevölkerung des Dreiländerecks F-D-LUX

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von shingen, 28. September 2008.

  1. shingen

    shingen Neues Mitglied

    hallo erstmal ,sorry für den ähnlichen treads
    aber da es mich wirklich int.
    würde ich gerne wissen was die bevölkerung des länderdreiecks deut,frankr. und luxemburgs in seinem ursprung betrifft nach der völkerwanderung betrifft .
    da meines wissens nach dort danach keine größere volksverschiebung stattfand . also wann begann sich die bevölkerung zu teilen in das saarland und den heutigen grenznahe frankreich und . dort wo keiner mehr deutsch kann ??? was mich halt wundert darüber , vielleicht aber bin ich auch einfach zu naiv , das ich mich wundere das von einem dorf zum anderen im abstand nur 500 meter sich plötzlich nicht mehr versteht ?
    obwohl doch beide gebiete jahrhunderte zusammenlebten ( lothringen ) ? da müßte sich doch ein gemeinsamer dialekt gefunden haben ?
    wann begann sich also die bevölkerung zu teilen oder gab es diese teilung schon immer ?
    genauso auf der anderen seite die luxemburger dort herrscht im gegensatz zu franz.seite ein gemeinsamer dialekt ,darauf meine frage hier , ist hier ein unterschied zwischen luxemburger und deutschen bevölkerung zuerkennen außer das sie 2 nationen sind ?
    auch dort gibt es ja eine gemeinsame geschichte .
    sorry , nochmals für das ähnliche thema ,aber da ich aus dieser gegend komme und ich mich eigentlich das schon immer gefragt habe .
     
  2. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

  3. Vergröbert gesagt, ging das nach dem Prinzip "Wie der Herr, so das Gescherr". Solange Luxemburg und Lothringen zu Deutschland bzw. dem "HRR" gehörten, gab es auch keine Sprach- oder Dialektgrenze, sondern es wurden deutsche Dialekte gesprochen. In Luxemburg ist Umgangssprache ja immer noch Letzeburgisch. Dass dort die Amtssprache französisch ist, hat mit dem Wunsch nach Abgrenzung nach der Unabhängkeit zu tun.
    In den Zeiten, in denen Lothringen (und auch das Elsass) zu Frankreich gehör(t)en, wurde ihnen dann französisch "aufgedrückt". Eine Erfahrungen, die auch Bretonen, Okzitanier etc. machten.
    Zu der Entwicklung der Sprachtrennung zwischen Frankreich und Deutschland an sich (nicht dem jeweiligen Verlauf der Sprachgrenze) gab es hier schon mal einen Thread.

    Anmerkung: Mit dem Link von floxx kann ich nicht "mithalten", aber ich lasse meinen Beitrag jetzt trotzdem stehen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. September 2008
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Es klingt sehr banal, aber ich würde die sprachliche Teilung zwischen den Territorien, die zum heutigen Saarland gehören und denen, die zum heutigen Frankreich gehören, an der politischen Geschichte festmachen, also an der mehr oder weniger vollständigen französischen Okkupation Lothringens am Ende des 17. Jh. Von kleinen Ausnahmen abgesehen (Grenzbereinigungen vor der Frz. Revolution und nach dem Ende der Revolutions- bzw. napoleonischen Kriege), ist das die Grenze, die heute noch besteht. (Wenn man nach Feinheiten sucht, kann man Unterschiede natürlich schon früher finden; in der Karolingerzeit mag z. B. die "Grenzziehung" zwischen den Diözesen Trier und Metz kulturelle Konsequenzen gehabt haben.)

    Alles Weitere hat im 19. und 20. Jh. die Sprachpolitik/Schulpolitik beiderseits der Grenze bewirkt: der Nationalstaat setzt "seine" Sprache durch bzw. definiert sich z. T. durch sie. Freilich werden die Effekte beinflusst durch ökonomische Faktoren: Viele Franzosen aus dem Grenzraum zwischen Saarbrücken und Metz verfügen über Grundkenntnisse des Deutschen schon deswegen, weil sie einpendeln. Die saarländischen Kinder haben demgegenüber den Vorteil, dass Französisch Pflichtfach ist.

    Ich werde mich aber auf die Suche machen nach sprachgeschichtlichen Detailstudien; zur territorialen Entwicklung siehe natürlich die Geschichtliche Landeskunde des Saarlandes, Bd. 2: Von der fränkischen Landnahme bis zum Ausbruch der französischen Revolution (1977, Neubearb. i. Vorb.).

    Vielen Dank auch meinerseits. Du wirst mir die Feststellung nachsehen, dass diese Karten die unendliche sprachliche Vielfalt unseres Grenzraums nicht auch nur annähernd wiederzugeben vermögen - allein zwischen meiner Wohngegend (Saarland Mitte) und der von Shingen (Westgrenze) stehen Welten...:winke:

    Das ist eine Frage, die man auch im Verhältnis zu Österreich, der deutschsprachigen Schweiz und Liechtenstein mit Fug und Recht stellen könnte. Vorerst nur ein Satz: Der Luxemburger ist im Prinzip deutschfreundlich...:devil:
     
  7. shingen

    shingen Neues Mitglied

    und wer waren diese leute ? weiß man woher sie kamen ?
     
  8. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Falls die Völkerwanderungszeit gemeint ist:
    Es gab eine vorhandene Besiedlung durch Galloromanen, die auch archäologisch belegt sind. Zu denen kamen in mehreren Schüben Franken hinzu, die über den Rhein setzten und dann dem Lauf der Mosel und der Saar folgten. Man unterscheidet einen ersten Schub mit Dorfnamen auf -ingen,-dorf und -heim und einen zweiten mit Namen auf -weiler und -kirchen, letzteres wegen der inzwischen erfolgten Christianisierung.
     
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Die Überschrift "ursprüngliche Bevölkerung" stört mich ein wenig, aber wenn du die letzten Einwanderer in dieses Gebiet meinst, deren Nachkommen die heutigen Luxemburger sind, dann kann man sagen, daß dies die "ripuarischen Franken" waren, die bis etwa um 500 n. Chr. in dieses Gebiet einwanderten und die vormals Gallo-Römische Bevölkerung hinaus drängten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2008
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Taten sie das? Sonst geschah das doch auch nicht. Und warum z.B. überlebte das Moselromanische so lange?
     
  11. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Man spricht von einer "relativ geschlossenen bäuerlichen Landnahme" in diesem Raum, was nicht ausschließt, daß Reste der Gallo-Römischen Bevölkerung in diesem Gebiet blieben. Eine Abwanderung eines Großteils dieser Bevölkerung kann für das 4. Jh. in Belgien auch archäologisch nachgewiesen werden - selbst in den Städten am Rhein. Diese Abwanderung wurde ausgelöst durch die sehr häufigen Raubzüge der Franken in dieses Gebiet, welche zunächst (im 4. Jh.) noch keine Landnahme zum Ziel hatten. Diese fand dann allmählig und keineswegs koordiert erst im Laufe des 5. Jh. statt.
     
  12. shingen

    shingen Neues Mitglied

    also wären meine vorfahren franken ? welcher stamm ? was waren die ripuarische franken ? kann man das genauer sagen ?
    oder genauer bin aus trier und haben da nur Reste der Gallo-Römischen Bevölkerung überlebt ? oder siedelten sich da auch franken und in der umgebung an ?
    oder gab es noch den stamm der treverer da noch ?
    gruß shingen
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meine Empfehlung: Halte's frei nach Zuckmayer.

     
  14. shingen

    shingen Neues Mitglied

    lol . danke ,tat gut ^^
     
  15. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Die "ripuarischen Franken" werden auch "Rheinfranken" genannt, im Gegensatz zu den am Meer (Nordsee) siedelnden "salischen Franken" (Meerfranken). Zur Entstehungsgeschichte der Franken lies hier:
    Die Entstehung der Franken - Seite 5 - Geschichtsforum
    Die Treverer gehörten ja nicht dem Stammesverband der Franken an und sie waren im 3. Jh. n. Chr. ebenfalls den Angriffen und Plünderungen der Franken ausgesetzt, so z. B. auch 288, als fränkische Scharen den Rhein überschritten, um vor allem im Gebiet der Nervier und Treverer zu plündern. Obwohl es Kaiser Maximian gelang, durch zweimaliges Überqueren des Rheins die am Krieg beteiligten Stämme unter Genobaudes zu unterwerfen, konnte er dennoch nicht verhindern, daß die Kontinuität der germanischen Einfälle in römisches Gebiet fortdauerte.

    Zu Trier steht hier in meinem Buch "Die Germanen":
    Durch die über ein halbes Jahrhundert andauernden gewaltsamen Vorstöße der Germanen, welche große Zerstörungen mit sich brachten, wurde die Bevölkerung der am Rhein angrenzenden römischen Provinzen einerseits stark dezimiert, vor allem aber ist gegen Ende des 3. Jh. ein Bevölkerungsrückgang durch Abwanderung zu verzeichnen. Um hier einen Ausgleich zu schaffen, wurden in den entvölkerten Landstrichen besiegte und gefangen genommene Franken als Laeten angesiedelt - so z. B. in den ´80er Jahren des 3. Jh. auch bei Trier durch Kaiser Maximian. Diese Ansiedlung von Franken durch den römischen Kaiser ist als eine erste Etappe bäuerlicher fränkischer Landnahme anzusehen, auch wenn die Laeten bzw. deren Nachkommen zunächst unter römischem Recht lebten und auch für Rom im Verteidigungsfall kämpfen mußten. Später wurden auch sie unter fränkisches Stammesrecht gestellt.
    Die germanischen Angriffe begannen nach einer kurzen Zeit der relativen Stabilität ab Mitte des 4. Jh. erneut. Im Zusammenhang mit diesen Angriffen wird erwähnt, daß Kaiser Eugenius zwar 393 zwar in Trier noch einen Triumph feiern konnte, die Lage aber dennoch als so unsicher eingeschätzt wurde, daß zwischen 396 und 402 die gallische Präfektur von Trier nach Arles verlegt wurde. Schon in den darauffolgenden Jahrzehnten war die Stadt Ziel mehrerer fränkischer Angriffe, Plünderungen und Brandkatastrophen, was zu ihrer völligen Zerstörung führte.
    Offenbar wurde Trier wieder aufgebaut und wurde nach dem Tod des römischen Heermeisters Aétius (454) im Jahre 456 von den Franken entgültig in Besitz genommen, im Jahre 459 auch Köln. Gegen 480 war das gesamte Land an Mosel und Saar in fränkischer Hand. Die in Besitz genommenen Gebiete wurden auch größtenteils besiedelt, da nur noch eine schwache Gallo-römische Restbevölkerung vorhanden war. Die Archäologie hat in Belgien für das 4. Jh. nur noch bei 22 Gutshöfen Spuren einer Besiedlung nachweisen können. Städte, wie z. B. Trier, verloren an wirtschaftlicher Kraft und Entwicklungsdynamik, auch wenn sie offenbar nicht völlig von den Einheimischen verlassen wurden, denn: >Es darf angenommen werden, daß wenige Zentren - zu ihnen gehörte auch das von Trier - im Sinne von Warenproduktion weite Gebiete mit Gefäßen versorgten. Diese Zentren waren sicher nicht mehr vergleichbar mit denen des 3. Jh. Der Abbau der Produktion war eine notwendige Folge der kriegerischen Auseinandersetzungen. Die römischen Werkstätten, die z. Z. der Errichtung der fränkischen Herrschaft noch produzierten, können nur geringe Kapazitäten gehabt haben; sie konnten sich offensichtlich relativ schnell auf die germanischen Anforderungen einstellen.<

    Das sollte wohl dazu genügen.
     

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