US - Sicherheitspolitik und nukleare Doktrin

Dieses Thema im Forum "Blockbildung und Kalter Krieg" wurde erstellt von psbvbn1, 22. Februar 2007.

  1. psbvbn1

    psbvbn1 Neues Mitglied

    Geschichte der Kernwaffen und ihre Auswirkungen auf die Politik

    Hallo, Forianer!

    in etwa 2 Monaten will ich einen Vortrag über die Geschichte der Kernwaffen, ein wenig über deren Aufbau und Funktionsweise, über den Einfluss dieser auf die Politik im Kalten Krieg und dann über den aktuellen Atomstreit mit Iran und Nordkorea halten.
    Die Punkte über Atomstreit heute und Aufbau und Wirkungsweise möchte ich hier nicht erfragen. Mir geht es vielmehr darum, ob ihr nützliche Tips und Links (außer Wikipedia und ww.atomwaffena-z.de) zu der Geschichte der Atomwaffen habt. Außerdem wollt ich gern eure Meinung dazu hören, ob A-Waffen die Welt sicherer (sprich Abschreckung) gemacht haben.
     
  2. Kernwaffen haben die Welt nicht sicherer gemacht. Im Gegenteil gefährdet ihre Existenz unsere Zivilisation. Kernwaffen sind eine Fortschrittsfalle, d.h. eine Technologie die für die Menschheit als nur schädlich und schlecht zu betrachten ist. Sie verleihen dem der sie besitzt einen sprunghaften Machtzuwachs, nicht nur wegen ihrer tatsächlichen Wirkung die oft überschätzt wird sondern vor allem auch wegen ihrer psychologischen Wirkung. Je mehr Staaten aber solche Waffen besitzen, desto größer das Risiko ihres Einsatzes.

    Im Gegensatz zum blinden Glauben, daß Abschreckung grundsätzlich funktioniert, verhält es sich meiner Ansicht nach so, daß Abschreckung grundsätzlich nur zeitweise funktioniert, daß also die Frage nicht ist, ob solche Waffen zum Einsatz kommen, sondern nur wann.

    Es ist eher erstaunlich und Zufall, daß es im Kalten Krieg nicht zum Masseneinsatz solcher Waffen gekommen ist. Mit dem Ende des Kalten Krieges hat nun die Proliferation dieser Technologie an derart viele Mächte begonnen, deren Machtinteressen immer weiter voneinander abweichen, daß dadurch der Einsatz solcher Waffen innerhalb der nächsten Jahrzehnte immer wahrscheinlicher wird.

    Der zweite Grund hierfür ist wiederum im Fortschreiten der Waffentechnologie selbst zu sehen, moderne Einsatzweisen, taktische Nuklearwaffen geringerer Wirkung und eine zunehmende Zahl als feindlich anzusehender zu uns in Gegnerschaft stehender Mächte die zugleich nach innen höchst labil sind, erhöhen immer weiter das Risiko.

    Man muß sich ferner von dem Gedanken der Weltvernichtungsmaschinerie eines Dritten Weltkrieges lösen. Bei einem modernen Nuklearkrieg ist es sehr unwahrscheinlich, daß mehr als eine nur geringe Zahl solcher Waffen eingesetzt wird. Schon der Einsatz einiger weniger solcher Bomben beendet dann den Krieg und die räumliche Begrenzung der heutigen Machtinteressen im Gegensatz zum Kalten Krieg macht die Verlockung des Einsatzes um so größer, wenn den jweiligen Machthabern die Lage außer Kontrolle zu geraten droht.

    Dabei ist die Wahrscheinlichkeit das solche Waffen durch den Westen zuerst zum Einsatz kommen nicht geringer als die, daß sie von Terroristen oder dem Westen feindlich gesinnten Staaten eingesetzt werden.

    Atomwaffen wirken nicht grundsätzlich stabilisierend. Ein Musterbeispiel hierfür sind die Israelischen Atomwaffen. Auch die Idee das Abschreckung immer funktioniert ist falsch, es ist bis jetzt eher ein unwahrscheinliches Glück gewesen, daß sie funktioniert hat. Gerade im Nahen Osten läßt dies eine furchtbare Zukunft erahnen. Eine Nukleare Eskalation könnte dabei schneller als viele Leute denken eintreten und zwar noch bevor ein allgemeines nukleares Wettrüsten in der Region eingetreten ist.

    Ein konventioneller Luftschlag Israels gegen den Iran, dem folgend ein Iranischer Racketenangriff (mit C Waffen oder eine der Racketen trifft ein Israelisches AKW) und in diesem von Israelischen Militärs schon öffentlich erläuterten Szenario könnte Israel bereits seine Nuklearwaffen einsetzen.

    Auch und gerade im Kalten Krieg war man viel öfter und viel näher an einem globalen Atomkrieg als viele glauben wollen.

    Dabei war die Kuba Krise gar nicht mal der gefährlichste Zeitpunkt. Nur um mal ein anderes bekanntes Beispiel zu nennen. 1983 kam es z.B. zu dem Nato Manöver Able Archer. Dabei stellte die Nato während ihres Manövers fest, daß die Sowjets ihre Streitkräfte tatsächlich in Alarmbereitschaft versetzten, die Sowjets gingen offenbar von einem direkt bevorstehenden Nuklearen Erstschlag und nachfolgenden Krieg aus, und glaubten, das Nato Manöver sei nur eine Täuschung um diesen vorzubereiten. Die Krise verschärfte sich noch durch fehlerhafte Meldungen des KGB, die Führungsprobleme der sowjets genau zu diesem Zeitpunkt und den Abschuß eines koreanischen Verkehrsflugzeuges das in sowjetischen Luftraum für die Amis spionierte durch Sowjetische Abfangjäger. Die Sowjets waren Ende 1983 kurz davor den Roten Knopf zu drücken als der Westen überhaupt erst erkannte was da vor sich ging. Darauf hin brach allgemeine Hektik aus sich gegenseitig zu informieren was der Stand der Dinge ist und 1984 hoben die Warschauer Pakt Staaten Stück für Stück den Alarmzustand wieder auf.

    Nur ein Beispiel wie wegen nichts und für nichts beinahe ein globaler nuklearkrieg geführt worden wäre.

    Es stellt sich erheblich die Frage, ob bloße ideologische Unterschiede und das bißchen Vermögen und Geld und Macht tatsächlich eine solche Weltvernichtung wert waren.

    Heute jedoch, wo es nur noch um örtlich begrenzte Einsätze geht, und der Feind konventionell vergleichsweise schwach gerüstet ist und innenpolitisch labil, ist die Wahrscheinlichkeit eines Einsatzes noch größer, gerade weil die Gefahr einer alles vernichtenden Eskalation nicht mehr gegeben ist.

    Die bloße Existenz dieser Waffen bedingt heute mit der Zeit ihren Einsatz, sei es durch Terroristen, sei es in Form neuer taktischer Waffen. Es ist keine Frage mehr des ob, sondern nur noch des wann, da auf allen seiten zu viele den Einsatz ernsthaft wollen oder kein anderes Mittel mehr übrig sein wird, um die Maximalpositionen die man will durchzusetzen.
     
  3. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Hört sich an wie "Das Echo aller Furcht", woher hast Du diese Information?
     
  4. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Danke, das habe ich irgendwie verpasst.

    Aber zurück zur Frage.
    Ich erlaube mir trotzdem die Meinung dass die großen nuklearen Arsenale der Vergangenheit uns einen dritten Weltkrieg erspart haben.
    Es gab zwar eine Menge an konventionellen Stellvertreterkriegen, aber den letzten Schritt hat doch niemand gewagt.
    Ironischerweise steigt aber mit der Reduzierung der Atomwaffen wieder die Gefahr. Je weniger Atomwaffen vorhanden sind umso größer ist die Chance mit einem Erstschlag Erfolg zu haben, da gibt es bestimmt schon Szenarien in irgendwelchen Schubladen.
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zuir Geschichte:
    Da hat ja der Karlsch vor ziemlich genau 2 Jahren sein Buch präsentiert, den Beweis aber dann nicht erbracht.
    Gab mal ne Diskussion hier:
    Das andere aus deutscher Sicht ist ja bekannter. Und die US-Geschichte von Oppenheimer bis Teller wirst Du auch kennen. Aus sowj. Sicht fällt mir der "Atomspion" Fuchs ein. Wird Dir auch bekannt sein.
    OT In Haigerloch gab es vor kurzem einen BM-Kandidat "Hugendubel" wird einen gewissen Admin evt. interessieren.:D

    Grüße Repo
     
  6. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Wenn die fünf Atommächte im UN-Sicherheitsrat je 10-20 Atombomben in Alarmbereitschaft haben dürften (der Rest meinetwegen versiegelt und in einigen Tagen abrufbereit), dann bestünde zumindestens noch die Chance, dass die Menschheit das Ende des ersten Kriegstages miterlebt.

    Für 50 Millionen Tote reicht's allemal. Und danach hat sowieso keiner mehr Lust auf Politik und Krieg.
     
  7. Es ist nicht so sehr eine Frage der Menge der vorhandenen waffen als vielmehr eine Frage der Trägersysteme und Abwehrvorrichtungen und der Treffgenauigkeit und Tiefenwirkung.

    Einer der Hauptgründe für die Nervosität der Sowjets in den 90er Jahren war z.b. die Erkenntnis, daß ein Erstschlag der Nato technologie bedingt die Folge gehabt hätte, daß kein richtiger Gegenschlag der Sowjets mehr möglich gewesen wäre.

    Heute gilt das erst recht, die USA könnten jederzeit einen Erstschlag z.B. gegen China oder Rußland ausführen und es würden im Gegenzug allenfalls einige wenige Nuklearwaffen die USA treffen, im Maximalfall wohlgemerkt, es ist sogar möglich das keine mehr käme.

    Die Reduzierung der Menge ist nicht so sehr die Frage bei den Stückzahlen die immer noch da sind. Die wahre Frage ist die der Information, d.h. kenne ausreichend viele feindliche stellungen und wie sind diese geschützt.

    Man muß dazu auch noch bedenken ,daß ein flächiger Erstschlag ja weit über die normale Explosionswirkung hinaus geht. Es brechen Kommandostruktur und Elektronik zusammen, Satelliten und Steuerungsinstrumentarien der Gegenschlagswaffen fallen aus usw usw

    Je rückständiger ein Staat der Atomwaffen hat, desto eher ist es möglich ihn nuklear anzugreifen ohne einen Gegenschlag mit Atomwaffen zu riskieren. Beispiel Nordkorea: Die wenigen Nordkoreanischen A Waffen sind deutlich weniger gefährlich als die konventionelle nordkoreanische Artillerie die ununterbrochen Feuerbereit in Reichweite von Seoul die Zivlisten dort de facto als Geißeln gegen einen Angriff auf Nordkorea nimmt.

    Nehmen wir mal an es hätte keine Atomwaffen gegeben. Nun mal die Abschreckungslogik auf diesen Fall angewandt: Dann hätte die Nato mehr konventionell rüsten müssen nur um gleich stark zu sein. Ein Krieg machte aber nur Sinn, wenn eine Seite von einem Sieg ausgehen kann. Beide Seiten waren logisch agierende Machtstrukturen, es hätte ein konventionelles Wettrüsten ohne Ende gegeben, aber da hier die Nato dem Warschauer Pakt konventionell hinter her hing wären die Kosten für den Westen drastisch höher gewesen hier gleich zu ziehen. Beide Systeme hätten sich bis an die Grenzen des wirtschaftlich machbaren gerüstet, aber warum sollte die konventionelle Abschreckung im Gegensatz zur Nuklearen nicht funktioneren ?

    Wenn Abschreckung funktioniert (Vorgeblich) dann ebenso nicht nuklear, die bloße Zerstörungskraft der konventionellen Waffen ist durch ihre Menge schon groß genug.

    Hier könnte man wieder das Nordkorea – Seoul Beispiel anführen.

    Ich finde es bezeichnend, daß man sagt: die Nuklearwaffenabschreckung funktioniert, aber konventionell hätte es Krieg gegeben.

    Ein solcher rein konventioneller Krieg hätte, da beide Seiten gleich stark gewesen wären nur ein sinnloses riesiges massakrieren ohne Entscheidung gebracht. Europa wäre grundlos zerstört worden, keine Seite hätte siegen können.

    Die Kriegskosten eines rein Konventionellen Krieges zwischen Nato und Warschauer Pakt wären durch die Größe der Streitkräfte und deren Feuerkraft so groß gewesen, daß beide Systeme daran zerbrochen wären.

    Also entweder oder. Entweder hätte es auch konventionell funktioniert oder nicht.

    Wenn konventionelle Abschreckung aber nun nicht funktioniert, warum sollte dann nukleare Abschreckung funktionieren.

    Das entscheidende Wort aber bei meiner Hypothese ist das Wort zeitweilig. Ich gehe davon aus, daß Nukleare Abschreckung funktioniert, aber eben nur zeitweilig. Hält eine Situation nur lange genug an, eskaliert sie irgendwann, unweigerlich. Die bloße Existenz dieser Waffen bedingt ihren Einsatz.

    Das gleiche gilt ja für alle anderen Waffen, hat man sie, setzt man sie irgendwann ein, es muß nur die Situation kommen.

    Aber warum ? Weil es grundsätzlich so ist oder weil es in jeder Einzelsituation so war ?

    Wenn man es genau ansieht, dann ist es nur deshalb nicht geschehen, weil in jeder Einzelsituation eine Reihe besonderer Zufälle und Führungsentscheidungen zusammen gewirkt haben. Jedes Mal gab es spezifische Einzelgründe warum es nicht geschah.

    Sollen wir auf so etwas die zukunft der Zivilisation wetten ?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Februar 2007
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Letzten Herbst wurde noch mal ein vierzig Jahre altes Ereignis aktuell, such mal nach "Palomares". Dieses Ereignis verschlechterte damals maßgeblich die Beziehungen zwischen dem damaligen Franco-Spanien und dem Vereinigten Königreich und brachte den amerikanischen Botschafter und den spanischen Tourismusminister Manuel Fraga Ibarne dazu, gemeinsam einen "Badeurlaub" in Andalusien zu verbringen. Das Ereignis wurde aktuell, weil man nach vierzig Jahren feststellte, dass durch die Bautätigkeit in der Umgebung damals nicht abstransportierte verstrahlte Erdschichten wieder an die Erdoberfläche gelangten. Manuel Fraga scheint es nicht weiter gesundheitlich geschädigt zu haben: der Mann lebt noch heute.
     
  9. psbvbn1

    psbvbn1 Neues Mitglied

    Danke für die vielen Antworten, ganz besonders dir, Quintus Fabius für deine ausführlichen Betrachtungen und guten Links!
    Dieses Ereignis 1983 war mir noch nicht bekannt, aber ist auf alle Fälle erwähnenswert.
    Ich hatte auch überlegt, ob man noch die einzelnen Typen von A-Waffen und ihre militärische Bedeutung genauer erklärt, würde aber wahrscheinlich den Zeitrahmen sprengen und geht auch zu sehr in die Militärgeschichte bzw. Militärkunde der Gegenwart.

    PS: Auch ich bin gegen Atomwaffen, man sollte auf alle Fälle heutzutage sowohl die USA als auch alle anderen Atommächte (auch kommende) zwingen, ihre Atomaresnale abzubauen
     
  10. Pope

    Pope Neues Mitglied

  11. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied


    Prinzipiell denke ich, dass die atomare Bewaffnung die Welt gefährlicher gemacht hat. Allerdings hat gerade diese atomare Bewaffnung zu Zeiten des sogen. Kalten Krieges die Welt vor einem Dritten Weltkrieg bewahrt! Denn die grossen Mächte USA und UdSSR griffen einander nicht an, eben weil durch die gegenseitige atomare Bewaffnung ein solcher Angriff quasi die Selbstvernichtung bedeutet hätte (Stichwort: Abschreckung!)...

    Als freier Journalist habe ich vor über 20 Jahren in Zusammenarbeit mit einem sowjetischen Journalisten/Autoren einen langen Artikel - bzw. eine Serie - für verschiedene Zeitschriften über die Geschichte der Atombombe erarbeitet. Diese Zeitschriften-Serie (in 12 Teilen) begann mit dem Kampf um's Schwere Wasser, ging über die Projekte der einzelnen Länder, der "Erbeutung" deutscher Wissenschaftler bei Kriegsende, bis hin zum Abwurf auf Hiroshima und Nagasaki.

    Ich könnte diese Serie mal einscannen und hier gekürzt in Auszügen posten - allerdings ist der Zeitaufwand enorm, also nicht enttäuscht sein, wenn ich aus zeitlichen Gründen aufgebe ;-) ...


    Hier der erste Teil (gekürzt und in Auszügen):

    Ende der dreißiger Anfang der vierziger Jahre waren die Wissenschaftler vieler Länder mit Atomforschung beschäftigt, Deutschlands U-Projekt (Otto Hahn, Werner Heisenberg, Carl Friedrich von Weizsäcker), England, Amerika (Fermis, Szilard), Joliot-Curie in Frankreich, selbst die Japaner mit Projekt N unter Yoschio Nishina, der seinerzeit bei Niels Bohr in Kopenhagen studiert hatte.

    Am weitesten waren die Engländer mit ihrem Programm "Tube alloys".

    Für Atomare Forschung brauchte man ausreichende Mengen Uranerz (bezogen die Deutschen aus Jachymov in Tschechien) und reinen Graphit. Desweiteren benögtigten die Physiker sogenanntes schwere Wasser.

    Dieses schwere Wasser kommt in der Natur nur in sehr geringen Mengen vor. Im Jahre 1934 hatte die norwegische Firma "Norsk-Hydro" in Rjukan die erste Fabrik der Welt, die schweres Wasser in industriellem Maßstab herstellte, errichtet.

    Die Technologie war von den norwegischen Physikern Leif Tronstad und Jomer Brun entwickelt worden.

    Diese beiden Physiker unterrichteten Joliot-Curie davon, das Deutschland plötzlich die gesamte Produktion des Werkes in Rjukan kaufen wollte.

    Joliot-Curie unterrichtete den Geheimdienst. Geheimdienstleutnant Allier flog nach Oslo, wo er im Namen seiner Bank Verhandlungen mit der Leitung der Firma "Norsk-Hydro" aufnahm, an deren Ende Frankreich die gesamte vorhandene Menge schweren Wassers (185 Kilogramm) und ausserdem das Vorkaufsrecht für die weitere Produktion des Werkes erwarb.

    In Oslo wusste man aber, dass die deutsche Spionage von der Schwerwasser-Mission Alliers erfahren hatte und Berlin den Auftrag gegeben hatte, Alliers Vorhaben zu vereiteln.
    Um das schwere Wasser nach Frankreich zu schaffen, musste man äußerst sorgfältig vorgehen.

    Über die Firma "Norsk-Hydro" bestellte Allier offiziell 26 Kanister für den Transport des von ihm gekauften schweren Wassers. In einer kleinen Schweisserwerkstatt in der Nähe von Oslo fertigten seine norwegischen Freunde jedoch Duplikate dieser Metallbehälter mit genau den gleichen Aufschriften an.

    Die in dem Werk ausgelieferten 26 Kanister mit schwerem Wasser wurden in 5 Koffer verstaut und in den Kofferraum eines Wagens der französischen Botschaft verladen.

    Doch auf dem Weg von Rjukan nach Oslo wurden die Koffer mit den Behältern ausgetauscht, als Allier in einem am Wege liegenden Restaurant zu Mittag aß. In den anderen Wagen, der anscheinend zufällig daneben in der Garage des Restaurants stand, lagen die Duplikat-Kanister mit gewöhnlichen Wasser. Und eben diese Fracht wurde direkt zu einem speziell gecharterten Flugzeug gebracht.

    Das Flugzeug nahm von Oslo südwestlichen Kurs; bis zum nächsten französischen Flugplatz waren es 1.600 Kilometer.

    Nicht weit von der dänischen Küste bemerkte der Pilot auf der Nordsee ein deutsches Wachboot. Bald darauf tauchten drei deutsche Messerschmitt-Jagtflugzeuge auf und zwangen den französischen Flieger, nach Osten abzudrehen und in Hamburg zu landen.

    Man verhörte den Piloten, und während dessen stellten die Deutschen fest, das in den Kanistern ganz gewöhnliches Wasser war.

    Die Kanister mit dem richtigem schweren Wasser hatte der französische Geheimdienstoffizier Allier vor seinem demonstrativen Täuschungsflug in eine konspirative Wohnung gebracht, in Kästen verpackt und im Aufbewahrungsraum des Flughafens in Oslo abgegeben. Zwei Agenten der französischen Aufklärung verluden diese in ein Flugzeug, das nach Glasgow in England flog.

    Am 16. März 1940 konnten die 185 Kilogramm schweres Wasser aus Norwegen - das heißt der Löwenanteil der damals in der Welt vorhandenen Menge - nach Paris gebracht werden und Joliot-Curie übergeben werden.

    Das geschah nur wenige Wochen bevor die deutschen Truppen am 9. April 1940 Norwegen überfielen.

    ...


    © 1985 by Torsten Migge (Alias "Rodriguez" in diesem Forum) und Wsjewolod Owtschinnikow.
     
  12. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Nur eine kleine Randbemerkung, die vielleicht als teil Einleitung nutzbar.
    Die Idee einer Waffe dessen Wirkung zu verherend ist als das man sie gegeneinander Einsetzen würde war natürlich bei weiten nicht neu.

    So dachte Nobel der sich der möglichkeit der militärischen Nutzung seiner Erfindung durchaus bewusst war (obgleich das klassische Nobel-Dynamit nie dafür herangezogen würde) das seine Erfindung Kriege verhindern könnte, da seine Wirkung zu groß und zu verhehrend auf die gegenüberstehenden Heere wirken würde.
    Wie man sah hatte er sich geirrt.

    Ansonsten hat Quintus schon das wichtigste zum Abschreckungseffekt gesagt.
    Es bedarf nur des glauben einer Atom-Macht das im Falle eines Konfliktes man am Ende besser dastehen würde als die anderen und schon sinkt die Hemmschwelle Enorm (eine Sorge die Russland zur Zeit, wie von Quintus ja schon für die 90 er Jahre geschrieben, auch zur Zeit hat. Siehe Spiegel dieser Woche).
    Ein ebenso große Problem ist wenn Leute an der Macht sind die glauben das ihr Schicksal gleich das des Landes ist und deswegen in entsprechenden Lagen die Konsequenzen einfach Ignorierne da sie ihnen dann schlicht egal sind.
     
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Wenn wir diese "humanistische" Logik zuende denken, dann wäre doch die Garantie für friedliche Demonstrationen, dass man sowohl den Demonstranten als auch den Polizisten eine komplette Bomberstaffel unterstellt.

    Der Friedensgewinn durch die Möglichkeit der gegenseitigen Vernichtung ist doch ein vorgeschobenes Argument. Es verhinderte die direkte militärische Konfrontation zwischen den Blöcken, der Vietnam- und der Afghanistankrieg fanden trotzdem statt.

    Die nukleare Abschreckung bedeutet Unverwundbarkeit vor Angriffen anderer Staaten. Die USA haben den Handlungsspielraum, jede nicht-nukleare Militärmacht angreifen zu können, während kein Staat die USA angreifen kann, ohne mit der Vernichtung rechnen zu müssen. Die Hemmschwelle für Angriffe auf die USA, Israel, China, Großbritannien oder Russland sind gewaltig, während diese Atommächte in anderen Ländern Krieg bedenkenlos nach den "alten Spielregeln" führen können.

    Atomwaffen sind Machtmittel. Sie geben denjenigen Sicherheit, die sie Besitzen, und verbreiten Unsicherheit unter denjenigen, die sie nicht besitzen.

    Und genau diese Unsicherheit "zwingt" augenblicklich die asiatischen Länder zum Bau einer eigenen Atomwaffe.
     
  14. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Nun, einen Aspekt sollte man durchaus noch betrachten. Die atomare Aufrüstung brachte einigen Rüstungsfirmen, vorallem in den USA, Millardengewinne. Bekannt ist, das diese Rüstungsfirmen eine intensive Lobbyarbeit betrieben. In allen entscheidenen Regierungsgremien, den Geheimdiensten und den Streitkräften hatten Sie Ihre Fürsprecher. Für die Bosse der Rüstungsfirmen, den Großaktionären und den Lobbyisten ging es um millionenschweren perönlichen Profit. Für diese Leute war das Wettrüsten ein wahrer Seegen. Die Argumentation mit der konventionellen Überlegenheit des Osten gegenüber dem Westen und der "notwendigen" Begegnung dieser, mit einer entsprechenden atomaren Aufrüstung, wurde vorallem von diesen Kreisen geschürt, gehegt und gepflegt. Wenn man sich ernsthaft mit der damaligen Stärke der Streitkräfte (im konventionellen Bereich) von NATO und Warschauervertrag auseinander setzt, wird man schnell feststellen, das es eine Überlegenheit des Ostens gegenüber dem Westen nie gegeben hat. Schließlich konnten auch im konventionellen Bereich Milliardengewinne erzielt werden, eine Chance die sich die entsprechenden Leute nicht haben entgehen lassen.
     
  15. Zwei Punkte möchte ich noch mal betont herausstellen:

    1 Trägersysteme

    Die Trägersysteme sind wichtiger als die A Waffe selbst. Die meisten politischen und geschichtlichen bedeutsamen Folgen resultierten weniger aus der Zahl der Sprengköpfe als aus der Frage der Trägersysteme. Siehe Pershing hier in Deutschland

    2 Logik

    Die Logik der Abschreckung ist oft nur scheinbar logisch. Und gilt sie zwingend, und das muß sie damit die Abschreckung funktioniert, dann zwingt die exakt gleiche Logik in bestimmten Fällen zum Atomkrieg

    Genau diese Logik zwingt den Atomkrieg herbei, wenn bestimmte Umstände eintreten. Tatsächlich verhält es sich so, daß wir alle nur noch deshalb existieren, weil in mehreren Fällen die Machthaber eben nicht logisch agiert haben nach der Funktionsweise der Abschreckungsmechanik, hätten sie diese weiter beibehalten wäre in mehreren Fällen ein Atomkrieg die Folge gewesen.

    Ist aber der Mensch (was Fakt ist) also ein immer wieder unlogisch agierendes Wesen, dann sind solche Waffen ebenso gefährlich mit der Zeit weil sie auch entgegen jeder logik zum Einsatz kommen können.

    Wenn sie jetzt schon gegen jede Logik nicht zum Einsatz kamen, gilt auch das Gegenteil und wieder zeigt gerade dieses Beispiel Iran hier wie gefährlich diese Scheinlogik ist:

    Es ist nämlich so, daß der Bau von A Waffen gerade eben nicht unangreifbar macht durch andere Staaten, im Gegenteil zwingt er andere Staaten eventuell zum Angriff.

    Israel hat klar und offen mehrmals erklärt ,daß die erste Zündung einer Iranischen A Waffe einen israelischen Nuklearangriff zur Folge hat. Der Iran wäre zudem nicht Gegenschlagsfähig.

    Wieder sind wir bei 1, der Frage der Trägersysteme. Sind diese ausreichend gegen einen Erstschlag geschützt, wie sieht es mit der Induktion aus, wie sieht es mit der zahl der Trägersysteme und Bomben aus usw usw

    Was nützen ein paar wenige Bomben auf ein paar wenigen Racketen wenn die bloße Existenz dieser Bomben dazu führt, daß ein Gegner einen Vernichtungsschlag ausführt bei dem von deinem ganzen Staat innerhalb von Minuten überhaupt nichts mehr übrig ist.

    Noch darüber hinaus zwingen Iranische A Waffen die Türken, die Syrer, die Saudis, die Ägypter usw ebenfalls A Waffen zu bauen, je mehr solcher Mini Atommächte aber, desto wahrscheinlicher das es zur Eskalation kommt.

    Das der iran sich A Waffen anschaffen will ist nur scheinbar logisch, es schützt den Iran nicht.

    Wieder schützen konventionelle Systeme den Iran mehr. Der Grund warum der Iran nicht angegriffen wird liegt hier bei den Minen, mit denen er die Straße von Hormuz sperren könnte und den weltwirtschaftlichen Folgen des ganzen.

    Und sie liegen in der Stärke des regulären iranischen Militärs, der Iran ist groß und unwegsam und könnte von den USA nur bombardiert, aber nicht am Boden erobert und gehalten werden. Allenfalls die Besetzung gewisser Randprovinzen ist möglich.

    d.h. ein Angriff auf den Iran wird durch die konventionellen Streitkräfte des Iran abgeschreckt, Iranische Atomwaffen aber erregen derartige Furcht, daß sie die Gefahr eines Krieges trotz dieser konventionellen streitkräfte drastisch vergrößern, ein Krieg gegen den Iran wird nicht durch iranische A waffen verhindert, sondern herbei geführt.

    Die Logik der Abschreckung greift auch hier: Israel muß zuschlagen, sobald der Iran auch nur eine A waffe hat, jedes Warten ist dergleichen Abschreckungslogik gemäß nicht möglich.

    Hätten die Führer der Atommächte im Kalten Krieg jedes Mal rein logisch gehandelt, wäre unsere Zivilisation schon am Ende.

    Beispiel Kubakrise:

    Wenig bekannt ist: das die USA VOR den Russen Atomwaffen in der Türkei per Racketen direkt an der Grenze zur Sowjetunion aufstellten. Der Versuch der Russen ihrerseits Atomwaffen auf Kuba zu stationieren war also eine REAKTION ! und keine Aktion. Die Amis hatten die gleichen Waffen mit ähnlichen Trägern schon vorher direkt an der Sowjetischen Grenze stehen.

    Die USA drohten darauf hin mit Krieg, sollte die UdSSR die Waffen auf Kuba stationieren und die Russen gaben nach. Rein von der Logik gegenseitiger Abschreckung wäre es beinahe schief gegangen, ist das logisch ?

    Ist es logisch gewesen von den USA, die ganze menschliche Zivlisation und sich selbst zu riskieren obwohl sie ja der Agressor waren ?



    Die „Logik“ der Abschreckung ist also in jedem Fall gefährlich und keine Sicherheit. Denn wenn sie gilt, zwingt sie in bestimmten Fällen den Atomkrieg herbei (z.B. weil eine Seite ihre Gegenschlagsfähigkeit zu verlieren droht (Trägersystemfrage) und andererseits ist der Mensch kein rein logisch agierendes wesen, auch Staaten sind nicht rein logisch agierend. Auch westliche Staaten nicht.

    Und Atomwaffen selbst sind nicht entscheidend, entscheidend ist die Informationslage und die Frage der Trägersysteme.

    Weiß ich genug über die gegnerischen Stellungen und kann ich einen Gegenschlag führen. Weder der iran (wenn er dann Bomben hat) noch Nordkorea könnten einen atomaren Gegenschlag gegen Israel oder die USA führen. Je mehr Zeit man ihnen aber läßt, desto eher sind sie dazu in der Lage.

    Daher gebietet z.b. die Logik der Abschreckung, diese Staaten im Präventivschlag zu zerstören. Im Falle Nordkoreas würde das ohne die Bedrohung durch die konventionellen Streitkräfte (Artillerie – Seoul) und ohne die Chinesen die dies untersagen sicher geschehen !

    Im Fall Iran geschieht es nicht, weil der iran noch von einer Atombombe ein Stück entfernt ist. Macht der iran so weiter, dann wird Krieg die unweigerliche, weil logische Folge sein.

    Agiert man immer logisch, zwingt die Logik der Atombomben zu immer mehr Kriegen, agiert man nicht logisch, werden solche Waffen vielleicht irgendwann aus irgendwelchen Wahnsinnsgründen eingesetzt.

    Wie man es dreht und wendet, diese Waffen machen die Welt nur gefährlicher und nicht sicherer.

    Anfänglich war konventionell sehr wohl eine deutliche Überlegenheit des ostens vorhanden, die man durch eine überlegenheit des Westens im Bereich Nuklearwaffen kompensieren konnte.

    Die ganze Zeit aber war der Westen nuklear deutlich überlegen ! Etwas was auch nicht bekannt ist, aber der wEsten war immer der Sowjetunion was die nukleare Rüstung angeht voraus. Meist machten die USA einen Schritt und die Sowjets zogen dann erst nach.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Februar 2007
  16. Noch eine interessante Anekdote aus den Anfängen der A Waffen:

    Als die Amerikaner diese Waffen gegen japan einsetzten, waren die eingesetzten Waffen (ich glaube die über Nagasaki) aus deutschem Material gebaut.

    Die Deutschen bauten nämlilch bis zum Untergang des Reiches ebenso mit Hochdruck an dieser Waffe und kannten auch alle wesentlichen Dinge.

    Ein simpler Berechnungsfehler führte aber dazu, daß die deutschen Physiker von einer viel größeren Menge ausgingen, die für eine kritische Masse nötig ist und diese Menge brachten sie nicht zusammen, aber immerhin eine ganz beachtliche Menge.

    Diese sollte dann per U-Boot nach Japan gebracht werden, fiel aber den USA in die Hände. Und diese bauten damit (und ihrem eigenen Zeug) die Atombomben die sie auf Japan warfen.

    Etwas was nur sehr wenig bekannt ist.
     
  17. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Kann ich mir kaum vorstellen wenn ich daran denke wie Oft diese Spiegel TV Dokumentation schon auf den verschiedensten Sender gezeigt wurde.
     
  18. psbvbn1

    psbvbn1 Neues Mitglied

    Diese Dokumentation kam doch erst vor kurzen wieder!
    Die Pläne, die da die USA bekamen, haben ihnen doch schon geholfen, soviel Plutonium wie nur min. nötig ist, für die Nagasaki-Bombe zu verwenden!
     
  19. Witzigerweise kannte ich die Spiegel Doku bis grade gar nicht, ich hatte das woanders her. Nun gut, bei Wiki wird das auch schon überall genannt.

    Wichtiger als die Baupläne und Ideen würde ich hier die mehrere hundert kilogramm qualitativ sehr hochwertiges uranoxid ansehen die an bord des u-boots waren aus denen die Amis dann zum Teil die Atombombe bauten die sie auf Hiroshima warfen.

    Noch mal zum Militärischen:

    Atomwaffen sind in ihrer psychologischen Wirkung, Symbolkraft (Phallus Symbolik des Atompilzes usw), als Meßgrad für Macht und Technologie deutlich bedeutsamer als in ihrer tatsächlichen wirkung.

    Auch rein militärisch gibt es effizienteres. Die Strahlungsproblematik wie die Kosten machen Atomwaffen von der reinen militärischen Logik her gar nicht mal zur ersten Wahl.

    Aber ihr Symbolwert, die Technologie an sich und was sie dann tiefenpsychologisch darstellt, sind eben viel größer als bei jeder anderen Waffe. Daher auch der absurde Wettlauf im Kalten Krieg, bei Tests immer größere Bomben zu Zünden, bis hin zu völlig überdimensionierten Wasserstoffbomben.

    Dies wurde oft nicht mal zu irgendwelchen ernsthaften wissenschaftlichen Zwecken sondern lediglich als Demonstration der eigenen macht und politik gemacht.

    Außerdem ist es gerade hier wieder interessant, welche merkwürdigen Doppelmoral und psychologischen Grenzen und nichtgrenzen der mensch hat. Atomwaffen sind nicht (öffentlich) weltweit geächtet, aber z.B. C und B Waffen. Das sind so Wiedersinnigkeiten.

    Wiederum rein militärisch: die stärksten konventionellen Bomben heute wirken enorm und lassen sich viel feiner einsetzen als taktische Nuklearwaffen und haben bei einer gleichwertigen Wirkung (beim Einsatz einer ausreichenden Menge dieser waffen) deutlich weniger negative Nebenwirkungen. C Waffen und erst recht B Waffen sind viel günstiger zur Massenvernichtung und der Terrorfaktor und Abschreckungsfaktor ist bei B Waffen sogar noch viel größer als bei A Waffen. Um einen Quadratkilometer in Westeuropa von menschlichen Leben zu leeren, benötigt man mit A Waffen 2000 Dollar, mit konventionellen Waffen 1000 Dollar, mit C Waffen nur noch 600 Dollar und mit B Waffen sogar nur noch 10 Dollar, die technologie vorausgesetzt.

    Die Strahlungsproblematik und die für A Waffen viel größeren Kosten im vergleich zu anderen waffensystemen, insbesondere was die aufrechterhaltung der Trägersysteme angeht machen diese eigentlich militärisch nicht zur ersten Wahl.

    A Waffen sind also meiner Hypothese nach nicht zuerst militärische Waffen, sie sind zuerst politische / psychologische Waffen.

    Viele Vorgänge rund um die A Waffen im Kalten Krieg und auch heute noch erklären sich daher meiner Ansicht nach nicht aus rein militärischer Logik sondern aus politischer Logik. Wo aber die Politik in das Waffengeschehen massiv hinein wirkt, wird es immer schnell gefährlich, das lehrt die gesamte Kriegsgeschichte. Wer den Krieg nur als Forsetzung der Politik mit anderen Mitteln sieht, verkennt, dass der Krieg massiv an die Kultur gekoppelt ist und das er eben nicht nur die Fortsetzung der Politik ist

    und er verkennt das enorme Gefahrenpotential, das aus der Gleichsetzung von Krieg und Politik kommt, weil dann diese viel schneller und viel zu leicht in Krieg umschlagen kann. Und das ist etwas, was sich die Menschheit gerade bei Atomwaffen nicht mehr leisten kann, was aber durch die Atomwaffen selbst, durch ihre bloße Existenz noch erheblich mehr in diese richtung manipuliert wird.
     

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