USA als Freiheitskämpfer gegen Kommunismus?

Dieses Thema im Forum "USA | Kanada" wurde erstellt von adiguesss, 16. Juni 2011.

  1. adiguesss

    adiguesss Neues Mitglied

    Hey,

    also ich bin neu hier im Forum und es tut mir leid falls ich irgendwie in die falsche ecke poste!

    so also dann zum thema ich muss in englisch ein referat halten zum thema usa "freedom fighters" (als Kämpfer für Freiheit :D ) in den Kriegen während des 20. Jahrhunderts. Dabei teile ich in den 2. Weltkrieg (krieg gegen faschismus) und allgemein Kriege gegen den Kommunismus! Jetzt überlege ich was denn dagegen spricht das die usa nur aus dem Grund für die Freiheit von irgendwem zu kämpfen gegen den kommunismus gekämpft hat. Also ich hab z. B. die Stellvertreterkriege in Afrika als Beispiel dafür das es mehr um Ressourcen und Bodenschätze ging, dann auch das es eigentlich um die Vormachtstellung der eigenen Ideologie und die Vernichtung/Bekämpfung der kommunistischen ideologie ging. Außerdem noch die Erweiterung des eigenen Einflussbereichs...

    Fällt euch noch mehr ein. Hab ich irgendetwas vergessen???

    Freue mich über jede Antwort! Danke :)

    adiguesss
     
  2. Tatanka

    Tatanka Neues Mitglied

    Es läuft alles auf die Vormachtstellung hinaus , allerdings ist es was du glaub ich garnicht hattest: Eigene Überzeugung.
     
  3. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Nun, sieh dir einmal an für wen die USA Partei ergriffen haben. In den meisten Stellvertreterkriegen standen die USA auf Seiten von Diktaturen. Aber auch vorher in der Zeit der Bananenkriege versuchten die USA wirtschaftliche Interessen mit Waffengewalt in Mittelamerika durchzusetzen. Ich habe einmal drei Beispiele aufgeschrieben:

    Vietnam: Ngô Đình Diệm hatzte einen Putsch durchgeführt und Wahlen verhindert. Südvietnam untersrückte sein Volk in dieser Phase wohl deutlich stärker als Nordvietnam.

    Kuba: So wie die UdSSR Fidel Castro unterstützte so unterstützten die USA Fulgencio Batista, einen korrupten Diktator. Den USA ging es primär um ihre Wirtschaftsinteressen in dieser Region und nicht um die Freiheit der Region.

    Persien/Iran: Mit der Operation Ajax wurde ein vermeindlich Sowjetfreundlicher Premierminister (Mohammad Mossadegh) gestürzt und die Macht des Shahs gestärkt. Der Shah begann daraufhin sein Volk auszubeuten und wurde zum gefürchteten Diktator.
     
  4. adiguesss

    adiguesss Neues Mitglied

    Ja unter eigene ideologien hatte ich jetzt auch eigene überzeugungen gedacht ;) naja sonst gibt nichts was dagegen spricht??? naja vllt noch solche sachen wie agent orange und so kriegsverbrechen`??? verstoß gegen die genfer konvention?

    oh hatte die andere antwort nicht gesehen!
    Danke aufjedenfall für die drei beispiele die sind sehr gut!!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2011
  5. Gunny

    Gunny Neues Mitglied

    Die drei zitierten Beispiele von Young Arkas hinken (mit Verlaub). Tatsächlich war Diem und seine Diktatur in Südvietnam nicht ansatzweise so schlimm wie das Regime in Nordvietnam, das nichtnur brutal gegen politische Gegner vorging, sondern auch religiöse Minderheiten (wie die Coa Dai), ethnische Minderheiten (wie die sog. Montagnards und die Nungs) vorging. Diese brutale Repressionspolitik exportierte das Regime von Hanoi dann auch nach Südvietnam (vie Vietkong u.ä.). Besagte Minderheiten stellten sich dann auf die Seite der Amerikaner, auch wenn ihr Verhältnis zur Regierung in Saigon gespannt blieb.
    Zu Batista: der war zwar ein operettenhafter Diktator, aber die Lebensverhältnisse in
    Kuba waren unter seiner Regierung wesentlich besser als unter Fidel Castro. Der afrikanische Kontinent erfuhr unendliches Leid durch Castros Revolutionsexport.
    Zum Schah-Regime könnte man die inzwischen in die Millionen (allein in Kalifornien rund 500.000) gehenden Exiliraner mal fragen, die vor dem Mullah-Regime geflohen sind.
     
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  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  7. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Ich wollte keines der drei Regime verteidigen. In allen drei Staaten ist es nur schlimmer geworden, aber auch daran sidn die Amerikaner nicht unschuldig. Keiner konnte wissen wie "schlimm" es in der Zukunft werden konnte, somit hinkt wohl eher die Kritik. Wenn die USA keine Kristallkugel hatten dann haben sie nunmal verbrecherische Regime verteidigt.
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Gunny: ich kann duchaus Deinen Widerspruch gegen einzelne Beiträge verstehen und den sehe ich auch so, allerdings analysierst Du die Beispiele dann Deinerseits ebenfalls einseitig.

    Vietnam: Der Konflikt war im Kontext der Dekolonisierung in Verbindung mit dem nach dem WW2 entstandenen "Kalten Krieg" bzw. den "Stellvertreter Kriegen" angesiedelt. Die Anfänge gehen bis auf das Jahr 1907 in Vietnam zurück (vgl. Links von Silesia). Diesen Kontext gibt es bei Dir faktisch nicht.

    Deine Wertschätzung für das Südvietnamesische Regime kann ich nicht nachvollziehen, zumal die Verfolgung der "Cao Dai", laut folgendem Wiki, auf die Kappe von Diem geht.

    Ngô ?ình Di?m ? Wikipedia

    Kuba: Ebenso ist Deine Bewertung von Batista seinem historischen Wirken nicht ganz angemessen. Er war ein Diktator, der mit repressiven Methoden eines Polizeistaates durchgriff. Die Anzahl der Opfer, laut nachfolgendem Artikel, schwankt sehr stark. Es gibt also keinen Grund ihn zu verharmlosen.

    Fulgencio Batista ? Wikipedia

    Afrika: Deine stark verkürzte Bewertung der Dekolonisierungphase in Afrika, die auf "Castros Revolutionsexport" reduziert wird, unterstreicht die sehr einseitige Darstellung dieser Prozesse. Mit keinem Wort gehst Du auf die Rolle der ehemaligen Kolonialmächte ein.

    Dass Befreiungsbewegungen sich auf die Zustimmung im Volk bezogen haben (vgl. z.B. zur Rolle der NLF; M. Frey: Geschichte des Vietnamkrieges, München, Beck, 1998, bes. S. 72ff), ist eine der zentralen Grundsätze der "Guerilla-Theorie" von beispielsweise Mao, die Methaper vom "Fisch im Wasser".

    http://de.wikipedia.org/wiki/Guerilla

    Ansonsten: Diktatoren werden nicht dadurch "besser", dass sie gegen "Kommunisten" bzw. Befreiungsbewegungen gekämpft haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2011
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  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn Du mal oben auf die links schaust: darum ging es nicht.
     
  10. Gunny

    Gunny Neues Mitglied

    Und im Umkehrschluss werden Kommunisten auch nicht besser, wenn sie gegen Diktatoren gekämpft haben, deren repressive Methoden u.U. gar nicht an den Unterdrückungsapparat herangereicht haben, die später von totalitären (und das sind kommunistische) Regimen errichtet wurden.
    Nehmen wir das Beispiel der Cao Dai: Diem verfolgte den Kurs einer katholischen Staatskirche, was natürliche einen rechtlichen Minderstatus der Konfuzianer, Cao Dai usw. bedeutete. baer was die Kommunisten dann mit den Cao Dai gemachthaben, war wesentlich schlimmer. Das sahen die (dieCao Dai) übrigens selbst so: im Ersten Indochinakrieg gehörten sie noch zur Opposition gegen die Franzosen, im Zweiten Indochinakrieg waren sie Alliierte der Amerikaner.
    Und zur Anmerkung mit der Glaskugel: schon viele sog. "Befreiungsbewegungen" sind von allen möglichen Gruppen getragen und dann später von den Kommunsiten unterwandert worden. Nichtkommunistische Mitglieder wurden ausgeschlossen, oftmals ermordet. So geschehen in vielen osteuropäischen Ländern. Das System zu durchschauen, brauchte es keine hellseherischen Fähigkeiten.
     
  11. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Darum ging es mir ja gar nicht. Ich wollte nur herausstellen, dass im Falle der Befreiungsbewegungen der Zweck die mittel heiligte und die Freiheit der Menschen in dne Umkämpfen Gebieten den USA herzlich egal, grade weil man die in dne links erwähnten Doktrinen verfolgte. Die USA unterstützten weder Batista, noch Diem weil sie glaubten die Freiheit der Menschen zu verteidigen sondern lediglich weil es um einen Kampf gegen den Kommunismus ging. Die USA haben einfach jeden unterstützt, der ihnen als Feind des Kommunismus schien, egal was er auf dem Kerbholz hatte. Dass die andere Seite genau so skrupellos war will ich nicht bezweifeln, doch ändert das nichts daran, dass die USA auch Diktatoren unterstützt haben. Dieser kalte Krieg war eine brutale schmutzige Auseinandersetzung, bei der beide Seiten sich der gleichen Methoden bedient haben.
     
  12. adiguesss

    adiguesss Neues Mitglied

    Also danke erstmal für alle Beiträge die wirklich informativ und ziemlich gut für mein Referat sind!!!:yes:

    Ich merk schon das man aber schwer sagen kann was nun gut und was schlecht war... kommunismus oder das was die amerikaner dagegen getan haben! Aber allgemein kann wohl doch sagen das sie nur teilweise für die Freiheit der Völker kämpften sondern mehr wegen Ideologie usw. ???? War diese Freiheitssache also mehr sowas das man vorgeschoben hat also für die Bevölkerung und andere??? :grübel:

    Freue mich auf weitere antworten :)
     
  13. adiguesss

    adiguesss Neues Mitglied

    und für pro freedom fighters

    kann man da sagen das in der UdSSR bzw. von anderen Diktatoren die den Kommunismus eingeführt haben keine menschenrechte und so geachtet wurden, fast so wie drittes reich, verfolgung politischer gegner/andersdenkender, keine achtung von minderheiten

    noch was???
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Freiheit ist Auslegungssache.
    Vielleicht glaubten die USA tatsächlich, dass sie die Freiheit nach ihrer Ansicht für die Vietnamesen z.B. brachten. Außerdem gehört die Meinung, selber den richtigen Begriff von Freiheit zu haben, doch zumeist unlöslich zu einer Ideologie dazu.:winke:
     
  15. adiguesss

    adiguesss Neues Mitglied

    jaja ich will gar nich sagen das die usa immer freiheit gebracht haben das kommt ja dann im kontra freedom fighters aber bei pro fällt mir halt nicht so viel ein... deswegen bräuchte ich da was... die usa müssen doch auch iwas gesagt haben warum sie diese kriege "geführt haben"... oder?
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Situation in Indochina war ein wenig vielschichtiger wie hier bisher diskutiert wird. Die Gründung der Viet Minh verlief unter sehr unterschiedlichen politischen Vorzeichen und läßt sich kaum in das von "Gunny" geprägte schlichte "Kommunisten-Feindbild" pressen.

    Vi?t Minh ? Wikipedia

    Die Rolle Frankreichs ist dabei nicht unerheblich für die Entwicklung der Viet Minh und der Rolle von Ho und eher durch ein ungeschicktes Agieren der Franzosen beeinflußt, folgt man der Darstellung des bereits zitierten Buchs von Frey über den Vietnamkrieg.

    Bei Gaddies (We now know), dem wohl wichtigsten Standardwerk zur "abschließenden" Bewertung des "Kalten Krieges", wird zudem die Ambivalenz der Amerikaner deutlich gegenüber nationalistisch geprägten und teilweise kommunistisch ausgerichteten Befreiungsbewegungen, wie es die Viet Minh waren. Und im State Department überlegt man durchaus, diese nationalistischen Befreiungsbewegungen zu unterstützen!

    Die Entwicklung des Kalten Krieges schränkte die Handlungsfreiheit der USA zusehens (auch durch den Sieg von Mao) ein. Die Unterstützung Frankreich im Indochinakrieg war dennoch primär notwendig im Hinblick auf seine Bedeutung für die Nato und war eine Entscheidung der USA für Europa!

    Indochinakrieg ? Wikipedia

    Mit verheerenden Konsequenzen für die Handlungsfreiheit der traditionell eher anti-kolonial eingestellten US-Außenpolitik. Aus diesem Automatismus heraus veränderte sich die Position zum urpsrünglichen Verbündeten, zu Ho, hin zu einem Gegner.

    Vietnamkrieg ? Wikipedia
     
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  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Aus Nordvietnam ist die katholische Minderheit, es waren ca. 1 Million Menschen, geflüchtet und hat im Süden die Diktatur Diems gestärkt.

    Es war aber der Norden Ho Tschi Minhs, der den Krieg bewußt herbeigeführt hat.. Schon 1959 führte der Norden einen Partisanekrieg in Südvietnman. Dazu hatte man keinerlei Hemmungen das Territorium der neutralen Länder Laos und Kambodschas in Anspruch zu nehmen. Weche grauenhaften Folgen dies für Kambodscha hatte, ist ja hinreichend bekannt. Die USA waren damals nicht bereit diese systematische Unterwanderung ihres Verbündeten hinzunehmen; mit den ebenfalls bekannten Folgen.

    Das Waffenstillstandsabkommen von 1973 haben die Nordvietnamesen dann 1975 mit Füßen getreten und den Süden mulitärisch erobert und besetzt.
     
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  18. Gunny

    Gunny Neues Mitglied

    Im Kalten Krieg haben sich beide Seiten eben nicht der gleichen Methoden bedient. Die Unterstützung terroristischer Gruppen in Westeuropa durch östliche Geheimdienste ist eine seit langem bekannte Tatsache, wobei nicht nur die Stasi RAF-Terroristen in Ostdeutschland ausbildete, ihnen später dort eine neue Identität beschaffte usw. Der tschechische Geheimdienst "kümmerte" sich intensiv um italienische Terrorbanden, in Der damaligen Tschechoslowakei wurde Semtex H entwickelt, getestet und über Libyen dirket an diverse Terrorgruppen wie die IRA usw. geliefert.
    Osteuropäische Dissidenten wurden z.T. auf offener Straße ermordet, berüchtigt sind die Regenschirmmorde in London.
    So etwas hat es von westlicher Seite aus nicht gegeben.
    Östliche Geheimdienste schreckten auch nicht vor Morden an Sportlern zurück, deren einziges Verbrechen es war, sich aus dem Arbeiter- und Bauernparadies in den Westen abgesetzt zu haben. Schon mal was von Lutz Eigendorf gehört? Der wurde auf direkten Befehl Mielkes in Braunschweig ermordet.
    Also: bei der Auswahl der methoden und der Verbündeten gab es einen gewaltigen Unterschied zwischen Ost und West. Und ich bin richtig froh, daß der Westen den Kalten Krieg gewonnen hat (sonst könnten wir hier alle nicht so fröhlich diskutieren).
     
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Gunny: Und was hat nun dieser verbale Rundumschlag mit Vietnam zu tun? Geht es Dir um die komplizierte Situation, die durch den Rückzug der Japaner nach 1945 aus Indochina und den Einzug der Kolonialmacht Frankreich nach Indochina entstanden ist, oder möchtest Du hier ein politisches Bekenntnis ablegen?

    Und bei Deinen pauschalen Aussagen, beispielsweise zu den "Verbündeten", solltest Du vielleicht nochmal vorsichtig die Liste der Militärdiktaturen durchgehen und ihre außenpolitischen Beziehungen analysieren. Mir scheint, hier liegt doch eine etwas einseitige Sichtweise vor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2011
  20. Gunny

    Gunny Neues Mitglied

    Ganz einfach: es ist bei der Diskussion irgendwo der Satz gefallen, im Kalten Krieg hätten sich Ost und West der gleichen Methoden bedient. Dem war eben nicht so.
    Und was das eigentliche Thema betrifft: Frankreich genoss nicht überall und nicht von Anfang an die Rückendeckung anderer westlicher Nationen (gemeint sind in erster Linie die USA) bei der Rekonstituierung des alten Kolonialreiches.
    In Indochina ging der Viet Minh noch während der "Hängepartie" zwischen japanischer Kapitulation und dem Beginn der Kämpfe zwischen Franzosen und Viet Minh ausgesprochen brutal gegen bürgerliche und antikommunistische Kräfte vor. Mit der
    Etablierung des kommunistischen nordvietnamesischen Staates ging eine große Fluchtbewegung einher, genauso wie nach dem Fall Saigons 1975.
    Diem war ein Diktator, ohne jede Frage, aber immer noch wesentlich besser als die Alternative, nämlich das Viet Minh Regime.
    Und was bei der diskusssion auch noch erwähnt werden sollte, ist die Tatsache, daß neben den USA auch noch Australien, Neuseeland, Thailand, Südkorea und die Philippinen Südvietnam militärisch unterstützten.
     

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