USA die erste Demokratie?

pelzer

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Grüezi

Kürzlich las ich in der Zeitung den Satz: „Die Schweiz ist nach den USA die zweitälteste Demokratie der Welt...“
Das brachte mich zur Frage nach den ältesten (ersten) Demokratien. Die USA scheint mir in dem Zusammenhang etwas fragwürdig, da die bis in die 1850-er Jahre einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung als Sklaven hielten und bis in die 1950-er Jahren die Schwarzen bloss eingeschränkte Rechte hatten. In der Schweiz erhielten die Frauen erst 1971 die vollen Bürgerrechte.

Also – welche war die erste Demokratie, wo alle Bürger die vollen Rechte (nicht bloss auf dem Papier) hatten?

Gruss Pelzer


.
 
pelzer schrieb:
Grüezi

Kürzlich las ich in der Zeitung den Satz: „Die Schweiz ist nach den USA die zweitälteste Demokratie der Welt...“
Das brachte mich zur Frage nach den ältesten (ersten) Demokratien. Die USA scheint mir in dem Zusammenhang etwas fragwürdig, da die bis in die 1850-er Jahre einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung als Sklaven hielten und bis in die 1950-er Jahren die Schwarzen bloss eingeschränkte Rechte hatten. In der Schweiz erhielten die Frauen erst 1971 die vollen Bürgerrechte.

Also – welche war die erste Demokratie, wo alle Bürger die vollen Rechte (nicht bloss auf dem Papier) hatten?

Gruss Pelzer
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Natürlich Deutschland.
Da hatten die Frauen ab 1919 die vollen Bürgerrechte.

Ob was gescheites draus wurde?
Nee .........eigentlich nicht.:devil:


Es gibt durchaus ernstzunehmende Historiker die einen Bezug zwischen Frauenwahlrecht und Naziwahlergebnissen herstellen.

(Befinde mich derzeit auf einer längeren Auslandsreise, zu Hause ist nur meine Frau, und die fürchte sogar ich!)
 
Zuletzt bearbeitet:
Grüezi

Kürzlich las ich in der Zeitung den Satz: „Die Schweiz ist nach den USA die zweitälteste Demokratie der Welt...“
Das brachte mich zur Frage nach den ältesten (ersten) Demokratien. Die USA scheint mir in dem Zusammenhang etwas fragwürdig, da die bis in die 1850-er Jahre einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung als Sklaven hielten und bis in die 1950-er Jahren die Schwarzen bloss eingeschränkte Rechte hatten. In der Schweiz erhielten die Frauen erst 1971 die vollen Bürgerrechte.

Also – welche war die erste Demokratie, wo alle Bürger die vollen Rechte (nicht bloss auf dem Papier) hatten?

Gruss Pelzer
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Der Griechen waren doch die ersten erwähnenswerten Demokraten.
Wenn die USA in ihrer Frühphase als pure Demokratie gesehen werden, dann sollten es die Athener erst recht.:grübel:

lg, Brushian
 
Brushian schrieb:
Der Griechen waren doch die ersten erwähnenswerten Demokraten.
Wenn die USA in ihrer Frühphase als pure Demokratie gesehen werden, dann sollten es die Athener erst recht.:grübel:

lg, Brushian
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Man muss wenn man über die Demokratie diskutieren will, doch eine Eingrenzung machen. Nimmt man den Demokratiebegriff der Antike oder der der Neuzeit? Oder gar die gesamte Entwicklung des Begriffes oder des Verständnisses.

Ich würde mal die Diskussion auf den Demokratiebegriff der Neuzeit einschränken und nicht bei den Athenern beginnen.
 
pelzer schrieb:
Grüezi

Kürzlich las ich in der Zeitung den Satz: „Die Schweiz ist nach den USA die zweitälteste Demokratie der Welt...“
Das brachte mich zur Frage nach den ältesten (ersten) Demokratien. Die USA scheint mir in dem Zusammenhang etwas fragwürdig, da die bis in die 1850-er Jahre einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung als Sklaven hielten und bis in die 1950-er Jahren die Schwarzen bloss eingeschränkte Rechte hatten. In der Schweiz erhielten die Frauen erst 1971 die vollen Bürgerrechte.

Also – welche war die erste Demokratie, wo alle Bürger die vollen Rechte (nicht bloss auf dem Papier) hatten?

Gruss Pelzer


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Ganz zuerst solltest du erst mal das Wort "Demokratie" auseinander nehmen. Wo kommt es wohl her? Das haben sogar wir schon in der DDR in der Schule gelernt.
Es gibt heute noch keinen Staat in der Welt, wo die Bürger diese Rechte haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt viele Formen der Demokratie, es kommt hierbei wohl immer auf den Betrachter an. Heutzutage definiert man Demokratie wohl grob gesehen als die uneingeschränkte und gleiche Möglichkeit zur Mitwirkung aller (Frauenwahlrecht, keine Bürger zweiter Klasse oder gar Sklaverei) mündiger Bürgerinnen und Bürger (ab 18 oä). Dieser Zustand setzte sich seit Beginn des 20. Jahrhunderts langsam in den meisten Staaten durch, wie eben von Repo erwähnt 1919 bei uns.
Den Satz „Die Schweiz ist nach den USA die zweitälteste Demokratie der Welt...“ würde ich aber so nicht unterschreiben, die Gründe dafür hast du ja selbst schon genannt.
 
Was macht eine moderne Demokratie aus?

Dies wurde in der Aufklärung von zahlreichen Philosophen formuliert. Die Elemente der modernen Demokratie sind:

Gewaltentrennung, Grundrechte / Menschenrechte, Religionsfreiheit und Trennung von Kirche und Staat.

Man kann Demokratie auch so definieren:

"Staatsform mit einer Verfassung, die allgemeine persönliche und politische Rechte garantiert, mit fairen Wahlen und unabhängigen Gerichten"

Ich finde es falsch zu sagen diese oder diese ist die erste, älteste oder einzige Demokratie. Jede Staatsform machte eine Entwicklung durch, sei es die Demokratieentwicklung in den USA oder in der Schweiz. Wir haben heute nicht die gleichen Werte und Vorstellungen wie es unsere Vorfahren vor 200 oder 300 Jahren hatten.

Interessant finde ich wie sich die Demokratie in den USA und der Schweiz entwickelt hat. Wie sie sich im laufe der Zeit verändert hat usw.

Vorsorgliche Anmerkung als Moderatorin:

Bitte keine tagespolitsche Diskussion daraus machen.
 
War dann England nach der Einführung der Bill of Rights eine Demokratie im modernen oder im nicht modernen Sinne?

Australien führte meines Wissens als erster Staat das vollständige Frauenwahlrecht ein (passiv und aktiv). Wenn man danach geht, könnte Australien auch zu den Kandidaten gehören.
 
traian schrieb:
War dann England nach der Einführung der Bill of Rights eine Demokratie im modernen oder im nicht modernen Sinne?
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Im modernen Sinn, würde ich sagen. England schuf damit die Grundrechte eines modernen Parlamentes.

Australien führte meines Wissens als erster Staat das vollständige Frauenwahlrecht ein (passiv und aktiv). Wenn man danach geht, könnte Australien auch zu den Kandidaten gehören.
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1861 in Südaustralien und ab 1894 allgemeines Wahlrecht, die Ureinwohner waren aber ausgeschlossen (Frauen wie Männer)

Wiki hat eine schöne Liste:

Zeittafel Frauenwahlrecht - Wikipedia
 
In Australien erhielten die Aborigines erst später das Wahlrecht, somit scheidet Australien als ein früher Kandidat aus.
 
Ursi: Ich würde mal die Diskussion auf den Demokratiebegriff der Neuzeit einschränken und nicht bei den Athenern beginnen.
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Von diesem Standpunkt aus, sollte man den Ami's eine gewisse Vorreiterrolle anerkennen, schließlich haben sie einen Krieg für die Rechte der Sklaven geführt, auch wenn noch heute viele weiße Amerikaner eindeutig rassistisch sind (bei den letzten Wahlen in den USA wurden ja bekanntlich in Florida, wo ein Bush Guverneur ist, die Stimmen von einer halber Million Schwarzer nicht anerkannt !, soviel ich weiß)

Vertraglich und offiziell, was in den jeweiligen Verfassungen manifestiert ist, hat einen anderen Bezug, darüber lässt sich natürlich reden.

Es gibt heute noch keinen Staat in der Welt, wo die Bürger diese Rechte haben.
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Absolut meine Meinung.

Überall auf der Welt heften sich die schlimmsten Typen den Titel Demokrat an, was dabei herauskommt hat aber oft nichts mit der Demokratie zu tun.
Ich mag das Wort nicht, es wird heute (ich weiß,nur ganz kurz) vor allem für Russland gebraucht, nämlich "Demokratur".
Meiner Meinung haben wir es, oft, mit guten und weniger guten Demokraturen zu tun, aber eine reine Demokratie, eine theoretische Demokratie, ist so lange der Mensch eine Sau ist, schwer möglich, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Dazu ist einfach der Missbrauch, selbst in unseren westlichen Ländern zu groß, keiner weiß was sich alles hinter der Bühne abspielt.
Die Wahlen sind oft, bitte anders verstehen, die Legitimation für die eigene Bereicherung und Machterhaltung.
Natürlich schreibe ich jetzt sehr drastisch, es ist ja bei uns nie so schlimm, doch wie Flo schrieb, wir sind noch immer nicht perfekt.
 
Demokratie heißt doch erst einmal nur, daß nicht irgendein Monarch oder Tyrann das Sagen hat, sondern "das Volk". Wobei noch lange nicht gesagt ist, wer nun alles in welcher Weise das Volk vertritt.
Man wird auf jeden Fall den Athenern, die den Begriff und das Konzept erfunden haben, nicht absprechen können, eine Demokratie gewesen zu sein - trotz des nach modernen Maßstäben engen Definition der Stimmberechtigten.

Im Laufe der geschichtlichen Entwicklung ist der Kreis der Wahlberechtigten immer mehr ausgeweitet worden. Es kamen die Nicht-Haus- oder Grund-Besitzer hinzu, die Nicht-Steuerzahler, die Frauen, die Jugendlichen ab 18, in manchen Bereichen die Ausländer ...

Trotzdem aber bleiben die Staaten, die solche Ausweitungen nicht oder noch nicht eingeführt haben, Demokratien.

Insofern halte ich den eingangs zitierten Satz für eindeutischen Quatsch.
Die Schweiz war schon deutlich vor der Verfassung von 1848 eine Demokratie, eine der ältesten der Welt und damit auch deutlich älter als die USA.

Interessant dabei ist England. Das ist ja bis heute eine Mischung aus Demokratie und Monarchie - die spannende Frage ist, ab wann das demokratische Element überwog und England damit in erster Linie als Demokratie zu bezeichnen ist.
Und diesen Zeitpunkt sehe ich spätestens bei Cromwell, damit wäre England ebenfalls eine deutlich ältere Demokratie als die USA.
 
Ein Mann, der heute nicht mehr lebt, hat mal zu mir gesagt, jeder, der versucht hat einen Staat umzukrempeln, hat es anschliessend nicht besser gemacht, wie seine Vorgänger, oder sogar noch schlimmer.
Und da gab ich ihm völlig Recht.
 
Ich weise nocheinmal darauf hin, dass ihr hier keine tagespolitische Diskussion daraus machen sollt. Alle Beiträge die dahin zielen werden ohne Ankündigung gelöscht.
 
pelzer schrieb:
...und Frankreich?

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Da müssten wir wissen von welchem Frankreich du sprichst? Nach der französischen Revolution, nach Napoleon usw.

Die französische Revolution hatte die demokratischen Ideen, das ganze endete aber in Anarchie und Chaos.
 
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In der eingebrachten Zeittafel steht Frankreich bei 1945, nach der Revolution durften nicht einmal alle Männer wählen, nur die finanziell besser gestellten. Erst 1848 wurde ein allgemeines Wahlrecht für Männer eingeführt... was die Afrikaner (in deren Gebieten) nicht mit einschloss, die erhielten mWn auch erst nach dem Zweiten Weltkrieg ihr Wahlrecht. Vielleicht weiß hier jemand Genaueres.
 
Die russische Revolution hätte auch eine klassenlose Gesellschaft bewirken sollen, das hat sie dann auch getan, alle wurden gleich betrogen, hat sich alles megademokratisch angehorcht, bis dann die neue Klasse, bzw. ein einziger Mann, Millionen verhungern und in Gulags stopfen ließen und ließ, sobald einer auch nur danach aussah, er könnte der herrschenden Liga gefährlich werden.
 
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