USA/GB vs. Deutschland

Hallo ich komme aus einem Amerikanischen Forum in welchen es um Alternativweltgeschichte geht.

Ein Beliebtes Szenario dort ist dass Barbarossa erfolgreich ist und die UdSSR ende 1941 Kapituliert/zusammenbricht und sich die Westalliierten alleine im Kampf gegen Nazi Deutschland wiederfinden.

Laut den ganzen Amerikaner dort hätten die USA den Krieg natürlich auch ohne die Sowjetunion gewonnen.

Folgende "Argumente" hierführ werden angeführt- ich würde mich freuen antworten von echten Geschichtekenner zu erhalten ob das überhaupt möglich ist.

1. Die USA hätten 1942-1945 einfach wesentlich mehr Material produziert.
Angeblich wurde von den USA 42-45 nicht das Maximum produziert.

2. Deutschland hätte selbst nach einem Sieg über die UdSSR nicht seine
U Bootproduktion steigern können da die Fabriken/Arbeiter nicht auf U Bootbau hätten umgestellt werden können.

3. Großbritannien hätte einfach Millionen Inder eingezogen und in Europa eingesetzt. ( Als Ersatz für die Sowjetsoldaten) Indien hätte laut den ganzen Amerikanern nicht dagegen rebelliert.

4. Angeblich hätten die USA 1945-1950 wesentlich mehr Atombombe produzieren können.

Ist zwar nicht "wirkliche" Geschichte trotzdem hoffe ich mal dass ich einige Antworte kriege.

Diese Fragen sind einfach unmöglich aus wissenschaftlicher Sicht zu beantworten. Es spielen einfach viel zu viele Faktoren eine Rolle (hier ist zum Beispiel die Moral an den Heimatfronten komplett außen vor gelassen).

Außerdem sind solche Foren ja nicht unbedingt dafür bekannt, dass dort Leute die mit wissenschaftlicher Betrachtung von Geschehnissen vertraut sind aktiv sind.... habe selbst in verschiedenen Tabletopforen solche Diskussionen gesehen in welchen spätpupertierende Amerikaner scheinbar ihre eigenen Selbstwertgefühle durch Alternativgeschichte aufpolieren wollten (nichts gegen dich oder dein Stammforum ist nun einfach ein Beispiel).

Moagim schrieb:

Hallo ich komme aus einem Amerikanischen Forum in welchen es um Alternativweltgeschichte geht.

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Wir haben hier ein kleines Problem. Wir sind hier ein Geschichtsforum, welches sich mit der wissenschaftlichen Geschichte auseinandersetzt. Wir sind kein Fantasie- oder was wäre wenn Forum.

Wikipedia schreibt das ganz schön:

Alternativweltgeschichten sind eine Ausformung des Science-Fiction-Genres und unter den Bezeichnungen Allohistoria, Parahistorie, Virtuelle Geschichte, Imaginäre Geschichte, Ungeschehene Geschichte, Potentielle Geschichte, Eventualgeschichte, Alternate History, Alternative History oder Uchronie bekannt. In der Geschichtswissenschaft werden dagegen derartige Gedankenspiele, die allerdings Bezug auf die historischen Quellen nehmen, als kontrafaktische Geschichte bezeichnet.

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http://de.wikipedia.org/wiki/Alternativweltgeschichte

Moagim schrieb:

Laut den ganzen Amerikaner dort hätten die USA den Krieg natürlich auch ohne die Sowjetunion gewonnen.

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Ja, hätten sie mit hoher Wahrscheinlichkeit, weil die ökonomischen Voraussetzungen sich bestenfalls mittelfristig für das 3. Reich wirklich verbessert hätten.

Begründung: Die USA hätten ihren Entscheidungsspielraum bei den Verhandlungen mit den Japanern 41 ausgenutzt und Konzessionen gemacht. Und somit den wirtschaftlichen Konflikt mit Japan deeskaliert hätten.

Konsequenz: Japan wäre unter diesen Umständen, aus der Sicht der Marineplaner, nicht an den prognostizierten Rande des Zusammenbrechens der Ölversorgung gekommen und die präventiven japanischen Pläne wären entfallen. Folge: Kein Pearl Harbor.

Somit auch kein unmittelbarer Zwang den "Two Ocean Standard" für die USA aufrechtzuerhalten. Die grundsätzliche ökonomische Überlegenheit wäre weiterhin vorhanden geblieben und frei für die Disposition bei der Planung der Armee und Luftwaffe.
Mit der Konsequenz, dass die USA die ursprünglich geplanten 200 Heeresdivisionen umgesetzt hätte, die vermutlich in Richtung 300 + x hätten erweitert werden können.

Ansonsten ist der Rest wilde Spekulation. Vor allem die Rolle des Common Wealth of Nations wäre absolut schwer zu prognostizieren.

(vgl. zur Motivation der USA die Arbeit von Junker)
Der unteilbare Weltmarkt - Google Bücher

Einige Parameter werden sich trotzdem überprüfen lassen:
Hatten die Amerikaner die Grenze ihrer Produktivität erreicht, oder hatten sie noch Spielraum?
Wie groß waren die Sympathien der Inder für Hitler? Waren die Hitler-Sympathisanten in der Minderheit oder hatten sie, gerade unter den Hindus, ein größeres Potential?
etc.

Das ist natürlich alles rein hypothetisch. Grundsätzlich stimme ich thanepower zu!, aber ich denke es wäre für die USA und Großbritannien um einiges aufwendiger und damit deutlich zeitintensiver gewesen, die Wehrmacht endgültig zu besiegen.

Unter der Prämisse, das Barbarossa 1941 erfolgreich verlaufen wäre, hätte das Deutsche Reich ja einen nicht zu verachtenden Anteil der sowjetischen Rohstoffe unter Kontrolle bekommen. An der Ostfront wären längst nicht mehr so viele Divisionen gebunden gewesen. Der Rüstungsschwerpunkt hätte planmäßig auf Marine und Luftwaffe verlegt werden können. Die Wehrmacht hätte sich mit Großbritannien, Stichwort Mittelmeer, auseinandersetzten können, ohne das die USA schon 1942 entscheidend hätten eingreifen können und und und.....

El Quijote schrieb:

Einige Parameter werden sich trotzdem überprüfen lassen:
Hatten die Amerikaner die Grenze ihrer Produktivität erreicht, oder hatten sie noch Spielraum?
Wie groß waren die Sympathien der Inder für Hitler? Waren die Hitler-Sympathisanten in der Minderheit oder hatten sie, gerade unter den Hindus, ein größeres Potential?
etc.

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Das ist ein Ansatz den man so weiterverfolgen kann.

Im Bezug auf Indien, muss man sich mit der Person Subhash Chandra Bose auseinandersetzen. Er war Mitbegründer und Anführer der Indischen Legion. Aber ihm ging es um die Unabhängigkeit Indiens und nicht um ein Nazireich in Indien auzubauen.

Subhash Chandra Bose ? Wikipedia

http://www.bpb.de/themen/TVO056,0,0,Der_vergessene_Freiheitsheld.html

Nach dem Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion, den Bose auch gegenüber seinen Gastgebern missbilligte, kam ein Einsatz der Legion in Südasien nicht mehr in Frage. Zusätzlich enttäuscht über sein Gespräch mit Hitler im Mai 1942, in dem der Naziführer erneut eine Unabhängigkeitsgarantie verweigerte, bereitete Bose eine neue Phase seines Kampfes vor.

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Indische Legion ? Wikipedia

Im Dezember 1942 wurde die Legion schließlich mit 3500 einsatzfähigen Soldaten in vier Bataillone aufgeteilt. Die Legion bestand zu zwei Dritteln aus Moslems und zu einem Drittel aus Hindus und Sikhs. Die indischen Soldaten trugen von Anfang an Wehrmachtsuniform und die Sikhs dazu auch Turban. Ihren Fahneneid legten sie sowohl auf Hitler als auch auf Bose ab. Ab 1944 wurden sie der Waffen-SS unterstellt.

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Moagim schrieb:

2. Deutschland hätte selbst nach einem Sieg über die UdSSR nicht seine
U Bootproduktion steigern können da die Fabriken/Arbeiter nicht auf U Bootbau hätten umgestellt werden können

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Wie wird denn diese These begründet?

Turgot schrieb:

Wie wird denn diese These begründet?

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Dass man aus Panzer/Flugzeugfabriken nicht nur einfach so U boot Fabriken Machen kann - auch nicht wenn sie nur Teile für die U Boote produzieren.

Und das die Arbeiter die Panzer und Flugzeuge gebaut haben nicht aufeinmal U Boote bauen können.

Da habe ich keine Ahnung ob das so stimmt. Einerseits kann man doch eine Fabrik sicherlich umrüsten - auf der anderen Seite wird der Unterschied zwischen Panzer/Flugzeug und U Boot bau doch reecht groß sein.

thanepower schrieb:

Begründung: Die USA hätten ihren Entscheidungsspielraum bei den Verhandlungen mit den Japanern 41 ausgenutzt und Konzessionen gemacht. Und somit den wirtschaftlichen Konflikt mit Japan deeskaliert hätten.

Konsequenz: Japan wäre unter diesen Umständen, aus der Sicht der Marineplaner, nicht an den prognostizierten Rande des Zusammenbrechens der Ölversorgung gekommen und die präventiven japanischen Pläne wären entfallen. Folge: Kein Pearl Harbor.

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Problem: Bei dem Szenario wurde angenommen das im Pazifik alles "normal" verläuft. PH findet daher statt und die USA sind in einem Zweifrontenkrieg.

Mal ne Frage: Die USA hatten doch 1944/45 mit 90 Divisionen ihren Höchststand erreicht. Konnte man da mehr Divisionen machen ohne Arbeitskräfte von zu Hause abzuziehen?

So wie in: Umso mehr Divisionen umso weniger Produktion?

Moagim schrieb:

Problem: Bei dem Szenario wurde angenommen das im Pazifik alles "normal" verläuft. PH findet daher statt und die USA sind in einem Zweifrontenkrieg.

Mal ne Frage: Die USA hatten doch 1944/45 mit 90 Divisionen ihren Höchststand erreicht. Konnte man da mehr Divisionen machen ohne Arbeitskräfte von zu Hause abzuziehen?

So wie in: Umso mehr Divisionen umso weniger Produktion?

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Hallo,

Einen guten Artikel zum Thema findest Du hier:
Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg ? Wikipedia

Zu Deiner Frage: wie willst Du dann neue Divisionen erstellen, ohne eigene Leute abzuziehen? Fremde Söldner?

Zum Thema Indien: Indien befand sich auf dem Weg zur Unabhängigkeit von Grossbritannien, wohl kaum der optimale Moment, von dort Söldner anzuwerben (zumal GB und USA Verbündete waren). Desweiteren hätte es wohl Sprachverständigungsprobleme zwischen den indischen und eigenen Einheiten gegeben.

Aber ehrlich gesagt habe ich etwas Mühe mit was-wäre-wenn-Hypothesen. Klar kann man sagen, dass wenn die Person Hitler nicht gewesen wäre, hätte sich die Geschichte ganz anders entwickelt, es wäre wohl nicht zu einem so brutalen Showdown gekommen. Irgendwann sind wir dann bei den Luftschlössern angelangt. Und für die gibt es bekanntlich keine Bauvorschriften...

Ws geht ja primär darum wie viel kann man mit anderen Arbeitskräften (Ruheständlern, Frauen) auffangen und ab welchem Punkt kann man eben den Ausfall der Arbeitskräfte nicht mehr kompensieren.

Im übrigen denke ich die USA hätten die Atombombe dann einfach auf Berlin geworfen und Ruhe wäre gewesen.

Wenn die Sowjetunion 1941 kapituliert hätte...
- Dann wären gewaltige Rohstoff und Industriekapazitäten erobert worden.
Die Ölversorgung wäre zB sichergestellt.
- Dann wären Truppen gegen die Engländer frei geworden.
Sei es in Nordafrika oder über den Kaukasus nach Persien und Indien. Dort befanden sich nur wenige reguläre Soldaten und noch weniger schwere Waffen. Ich habe meine Zweifel, ob sich die Inder massenhaft für das Empire engagiert hätten.
- Mit den zusätzlichen Geschwadern der Luftwaffe hätte auch ein Übergang über den Ärmelkanal erzwungen werden können. Mehrere Großkampfschiffe (zB der schwere Kreuzer Seydlitz), lagen auf Reede und wurden nicht fertiggebaut, da die Ressourcen in die U-Boot und Panzerproduktion gesteckt wurden.
- Wäre England gefallen, dann hätte das Deutsche Reich sich mit den Vereinigten Staaten geeinigt.
England wurde zu keinem Zeitpunkt des Krieges mit voller Kraft angegangen und wankte bereits (U-Bootkrieg, Dünnkirchen, Luftschlacht, Nordafrika,...).
Amerika wäre ohne England als Basis kaum in der Lage über den Atlantik hinweg zu operieren. Dafür waren die Seewege einfach viel zu lang. Das gilt noch viel mehr für Deutschland.

Ist natürlich alles nur hypothetisch.

Moagim schrieb:

Dass man aus Panzer/Flugzeugfabriken nicht nur einfach so U boot Fabriken Machen kann - auch nicht wenn sie nur Teile für die U Boote produzieren.

Und das die Arbeiter die Panzer und Flugzeuge gebaut haben nicht aufeinmal U Boote bauen können.

Da habe ich keine Ahnung ob das so stimmt. Einerseits kann man doch eine Fabrik sicherlich umrüsten - auf der anderen Seite wird der Unterschied zwischen Panzer/Flugzeug und U Boot bau doch reecht groß sein.

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Das Argument ist nicht wirklich überzeugend. 1941 war die Rüstung noch weit davon entfernt, optimal organisiert zu sein Aufträge der Wehrmacht wurden alles andere ale effizient gesteuert und ausgeführt. Das hat sich bekanntermaßen später unter Speer erheblich geändert. Es war also zu jenem Zeitpunkt noch einiges an Luft nach oben vorhanden. Des Weiteren ist auch hervorhebenswert, das gerade 1941 die zweite Stillegungswelle beschlossen worden war.

Ein großes Problem der deutschen UBoote war, das sie technisch schlicht veraltet waren. Ein neues Boot zu konstruieren dauerte damals ca. 2 Jahre. Die Kapazitäten zur Entwicklung eines neuen Bootes waren zu knapp. Stattdessen vertraute man auf die Weiternetwicklung der vorhandenen Boote, einen verbesserten Antrieb und eine bessere Bewaffnung. Das reichte aber schließlich nicht.
Erst 43/44 raffte man sich auf ein neues Boot zu entwickeln; da war es aber zu spät.

Was weitherhin von Bedeutung gewesen wäre, wäre die Außerdienststellung der schweren Einheiten, denn das hätte zu beträchtlichen matieriellen und personellen Einsparungen geführt.

Des Weiteren war es für eine Erhöhung der Bootkapazitäten von großer Bedeutung, das die Kriegsmarine eben entsprechende Eisenkontingente zugeteilt bekam.

Die Probleme war also durchaus vielschichtig.

Turgot schrieb:

Das Argument ist nicht wirklich überzeugend. 1941 war die Rüstung noch weit davon entfernt, optimal organisiert zu sein Aufträge der Wehrmacht wurden alles andere ale effizient gesteuert und ausgeführt. Das hat sich bekanntermaßen später unter Speer erheblich geändert. Es war also zu jenem Zeitpunkt noch einiges an Luft nach oben vorhanden. Des Weiteren ist auch hervorhebenswert, das gerade 1941 die zweite Stillegungswelle beschlossen worden war.

Ein großes Problem der deutschen UBoote war, das sie technisch schlicht veraltet waren. Ein neues Boot zu konstruieren dauerte damals ca. 2 Jahre. Die Kapazitäten zur Entwicklung eines neuen Bootes waren zu knapp. Stattdessen vertraute man auf die Weiternetwicklung der vorhandenen Boote, einen verbesserten Antrieb und eine bessere Bewaffnung. Das reichte aber schließlich nicht.
Erst 43/44 raffte man sich auf ein neues Boot zu entwickeln; da war es aber zu spät.

Was weitherhin von Bedeutung gewesen wäre, wäre die Außerdienststellung der schweren Einheiten, denn das hätte zu beträchtlichen matieriellen und personellen Einsparungen geführt.

Des Weiteren war es für eine Erhöhung der Bootkapazitäten von großer Bedeutung, das die Kriegsmarine eben entsprechende Eisenkontingente zugeteilt bekam.

Die Probleme war also durchaus vielschichtig.

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Dönitz schrieb ja später, wenn er nur 300 U- Boote gehabt hätte, hätte er England in die Knie zwingen können. Insgesamt brachte er es bei Kriegsausbruch auf 50 Boote, von denen vielleicht ein Dutzend ständig im Atlantik präsent sein konnte, während die anderen überholt wurden oder sich auf dem Rückweg befanden.

Es gelang den U- Booten mancher spektakuläre Erfolg, nicht zuletzt weil Briten und später auch die amerikaner den gegner sträflich unterschätzten. 1941 wurde aber das Konvoisystem immer effektiver, die gemeldeten Bruttoregistertonnen für das Sondermeldungskörbchen waren meist Einzelfahrer.

Man überlege sich die Dimensionen: ein kleines expeditionskorps, nicht einmal 5 % der deutschen Streitkräfte sollte nicht nur eine, sondern zwei Großmächte besiegen können!

Scorpio schrieb:

Dönitz schrieb ja später, wenn er nur 300 U- Boote gehabt hätte, hätte er England in die Knie zwingen können

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Dönitz hat später viel geschrieben.

Auch mit 300 Booten wäre die Atlantikschlacht nicht zu gewinnen gewesen. Die Boote waren zu technisch zu veraltet und die Neuentwicklungen wurden zu spät auf die Schiene gesetzt. Des Weiteren wurden in den ersten Kriegsjahren auch noch an den Dickschiffen und an dem Flugzeugträger Zeppelin gearbeitet. Das ganze strategische Konzept war irgendwie schon surreal.

durruti schrieb:

[...]Amerika wäre ohne England als Basis kaum in der Lage über den Atlantik hinweg zu operieren.[...]

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Diese Aussage ist nicht richtig, da amerikanische Truppen über französische oder britische Kolonien in Afrika an Europa herangeführt werden konnten. So gelang es den Alliierten schon 1943 über Italien in Richtung Deutschland vorzustoßen.

Und zum Ubootkrieg ist zu sagen, daß dieser noch mit Tauchbooten durchgeführt wurden und das betraff alle Marinen! Dabei waren die deutschen Tauchboote die ausgereiftesten, vor allem im Bezug auf die Massenproduktion.
Der Einsatz von reinen Ubooten, also Kriegsschiffe die zu 99% aus der Unterwasserposition kämpfen, wurde erst mit der Produktionsreife von neuen Antriebskonzepten realistisch, also sehr weit nach 1945!

Die Basis für die reinen Uboote lieferten natürlich auch die deutsche Kriegsmarine mit neuen Designstudien um einen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber den Uberwasserkriegsschiffen zu erhalten, doch sind neue Produktionslinien in der Kriegswirtschaft wesentlich scherer umzusetzen, als zu Friedenszeiten.

Mit Norwegen als Marinebasis, hatte die Kriegsmarine aus den Fehlern des 1.WK gelernt und konnte das nasse Dreieck der deutschen Bucht verlassen, doch machte letztlich der Luftkrieg, vor allem auf der See einer weitläufigen Seeblockade durch Uboote die nur zu Angriffszewecken tauchen konnten zunichte.

Interessant ist aber die Wertung, als deutsche Uboote vor der US-amrikanischen Küste 1941 ideale Jagtgebiete vorfanden und es dauter sehr lang, bis die US Marine auf diese Bedrohung reagieren konnte. Wie hätte sich das im weiteren Verlauf ausgewirkt, wenn die deustchen Uboote nicht mehr Großbritannien besiegen wollten, sondern nur nur noch ide USA als Gegner bekämpften? Immerhin war die US Navy mit Kleinkampfmitteln wesentlich schlechter aufgestellt, als das bei der Royal Navy der Fall war.

Die deutsche Kriegsmarine hatte den alliierten Gegenmaßnahmen in Form massiver Luftüberwachung, Radar und letzten Endes der Einpeilung der Kurzsignale der deutschen Boote (Ultra) nicht vergleichbares entgegenzusetzten. Erwähneswert sind auch die Raketen und Torpedos für die U-Jagsflugzeuge, die erbesserten Sicherungsfahrtzeuge und die ständige fortlaufende Optimierung der Konvoisicherungen.

Die deutschen Boote hatten gerade zu Beginn des Krieges mit ganz erheblichen Problemen der Magnetzünder der Torpedos zu kämpfen.

Es ist doch so, das der Nau von Booten erst ab 43 forciet wurde, bis dahin hat man sich an den Dickschiffen geklammert. Und auch erst ab diesen Zeitpunkt gab es entsprechende materielle und personelle Unterstützung.

Die deutschen Boote mussten ohne jegliche Luftunterstützung auskommen, weil Herman der Große der Marine keinen eigenen Geschwader gönnte. Über die nicht vorhandene Aufklärung will ich mich hier erst gar nicht auslassen. Es war eine einzige Katastrophe.

durruti schrieb:

England wurde zu keinem Zeitpunkt des Krieges mit voller Kraft angegangen und wankte bereits (U-Bootkrieg, Dünnkirchen, Luftschlacht, Nordafrika,...).
Amerika wäre ohne England als Basis kaum in der Lage über den Atlantik hinweg zu operieren. Dafür waren die Seewege einfach viel zu lang. Das gilt noch viel mehr für Deutschland.

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GB hat den Deutschen in der Luftschacht um England eine herbe Niederlage verpasst. Und zwar noch ohne Amerikanische Einheiten (bis auf wenige Freiwillige). Wie hätte Deutschland denn in GB landen sollen? Die britische Marine war der deutschen bei weitem überlegen, die kombinierten Alliierten Luftwaffen hätten die Deutsche Luftwaffe auch noch über 10 Jahre zurückschlagen können. Somit wäre die Anlandung und Versogung der deutschen Truppen in England ein hoffnungsloses Unterfangen gewesen.

Der Erfolg in Afrika hing auch weitaus weniger von der Truppenstärke, als viel mehr von der Versorgungslage ab. Und dort gab es massive Probleme, weil die Alliierten dank Seehoheit die italienischen Konvois zu Klump schossen. Die deutschen hatten nichts mit dem sie die Italiener da unterstützen konntne, mit Ausnahme der Luftwaffe. Aber selbst die hätte zahlenmäßig gegen die Alliierten wenig Chancen gehabt.

Es wäre am Ende halt auf die Atombombe angekommen und von der waren die Deutschen noch sehr weit entfernt.

Der Erfolg in Afrika hing auch weitaus weniger von der Truppenstärke, als viel mehr von der Versorgungslage ab. Und dort gab es massive Probleme, weil die Alliierten dank Seehoheit die italienischen Konvois zu Klump schossen. Die deutschen hatten nichts mit dem sie die Italiener da unterstützen konntne, mit Ausnahme der Luftwaffe. Aber selbst die hätte zahlenmäßig gegen die Alliierten wenig Chancen gehabt.

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Für den Zeitraum, in dem das X.Fliegerkorps im Mittlemeer tätig war, ehe es wieder an der Ostfront Feuerwehr spielen musste, und die Briten temporär ihre Aktivitäen von Malta aus einstellen mussten, ist deine Ausführung aber so nicht zutreffend.:winke: