USA/GB vs. Deutschland

[...]
Die deutschen Boote hatten gerade zu Beginn des Krieges mit ganz erheblichen Problemen der Magnetzünder der Torpedos zu kämpfen.

Es ist doch so, das der Nau von Booten erst ab 43 forciet wurde, bis dahin hat man sich an den Dickschiffen geklammert. Und auch erst ab diesen Zeitpunkt gab es entsprechende materielle und personelle Unterstützung.
[...]

OT, aber dennoch eine kleine Anmerkung:
Die Torpedokrise war ein echtes Problem, doch betraff das die gesamte Kriegsmarine. Bei den Ubooten schlug sich das besonders derb nieder, da es sich hierbei um die Primärwaffe handelte, doch wurden in den ersten Kriegsjahren auch noch Schiffe mit der 88 oder 105 vernichtet.

Und der Bau von großen Überwasserkriegsschiffen wurde schon mit Kriegsbeginn 1939 eingestellt, einzig die sehr weit im Bau Fortgeschritten Schlachtschiffe Bismarck und Tirpitz sowie der schwere Kreuzer Prinz Eugen wurden voll ausgerüstet und in Dienst gestellt. Alle anderen großen Einheiten wurden nie fertiggestellt oder gar verkauft.

Hingegen der Ubootbau schon kurz nach Kriegsbeginn forciert wurde. Am 6. 10.1939 wurde das große Ubootbauprogramm vorgelegt und im November wurde 39 nochmals überarbeitet. Es sah vor bis 1943 320 Uboote zu bauen, unter Berücksichtigung einer Verlustrate von 10%.
Dies konnte aber nur realisiert werden, wenn auf den Handelsschiffbau komplett und beim Kriegsschiffbau auf die schweren Überwassereinheiten verzichtet wird. Dies ist natürlich wie Turgot schon zur Taktik anmerkte, total surreal.
 
Im übrigen denke ich die USA hätten die Atombombe dann einfach auf Berlin geworfen und Ruhe wäre gewesen.

Mitten in Europa? In Europa leben ja auch noch andere Menschen, nicht nur Deutsche. Wäre das nicht etwas nah an Paris und London gewesen? Die Briten wären doch sicher "not amused" gewesen.
Meinst Du die Amerikaner hätten das wirklich gemacht?

Nach dem Sieg über die UdSSR:
Wäre nach dem Sieg über die UdSSR die Aufgabe, das Gebiet zu halten (und zu "befrieden", was immer das bei den Nazis bedeutet hätte), nicht noch wesentlich anspruchsvoller gewesen, als der Sieg über die regulären Kräfte?
 
@Köbis17

Der Baustopp für alle Neu-bzw. Umbauten erfolgte 1942/43. (1)

Ab diesem Zeitpunkt lag der Schwerpunkt der Marinerüstung bei den UBooten. Und trotzdem wurden noch 1942, 1943 und 1944 Zerstörer fertigestellt.

Der Z-Plan war zwar zu den Akten gelegt worden, aber an den großen Schlachtschiffen Bismarck, Tirpitz, den Flugzeugträger Graf Zeppelin und dren drei schweren Kreuzern Prinz Eugen, Lützow und Seydlitz wurde trotzdem weitergebaut. Des Weiteren wurden auch an diversen Zerstörern weitergebaut. Aus diesem Grunde war es aufgrund der knappen Kapazitäten nicht möglich den Bau von UBooten zu forcieren. So konnten von September 39 bis März 40 nur sechs hochseetüchtige Boote, drei von Typ VIIB, eines von Typ IX und zwei von Typ IXB, fertiggestellt werden. Damit konnten, mit viel Glück, vielleicht die Abgänge ausgeglichen werden, aber von einer Aufrüstung kann noch keine Rede sein.




(1) Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft, Bd.2 S.342
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]
Der Z-Plan war zwar zu den Akten gelegt worden, aber an den großen Schlachtschiffen Bismarck, Tirpitz, den Flugzeugträger Graf Zeppelin und dren drei schweren Kreuzern Prinz Eugen, Lützow und Seydlitz wurde trotzdem weitergebaut. [...]

Nochmal OT, aber: Der Flugzeugträger Graf Zeppelin wurde nur noch zum Ausgleich bis Sommer 40 weitergebaut, der schwere Kreuzer Lützow wurde im Rahmen der deutsch-sowjetischen Wirtschaftshilfe Sommer 40 verkauft und Seydlitz wurde nach Kriegsbeginn im Bau gestoppt, sollte ab 42 als Flugzeugträger weitergebaut werden, was aber nicht mehr geschah.
Einzig Einheiten der Klasse von Zerstören und Kleiner (Kleinkampfmittel) wurde als Überwasserschiffe weiter gebaut, aber auch rückläufig gegenüber dem Ubootbau.

Somit gab es keinen nennenswerten Weiterbau an großen Überwassereinheiten seit 39ig, bis auf 2 Schlachtschiff und 1 schweren Kreuzer, wie ich oben erwähnte.
 
Sehr schwieriges Thema, auch ohne tiefer in das "waswärewenn" einzutauchen.

Eine der größten Fragestellungen bei dem Szenario: DR besiegt die UdSSR mittels "Barbarossa" im ersten Anlauf (Frage: Bis wann? Bis September 41? Bis vor dem Winter? Ohne Winterschlacht vor Moskau?) ist die Frage wann und wie dann die USA in den Krieg direkt hätten eingreifen können?

Bekanntlich behauptete die USA bis zur Kriegserklärung durch Hitler nach Beginn des japanischen Angriffs auf Pearl Harbor noch neutral zu sein... Darauf will ich im Detail nicht eingehen, da die USA längst auf indirekte Weise Partei ergriffen hatte. Die Eskalation wurde durch den Krieg gegen die UdSSR noch beschleunigt. Aber es war Hitler der gemeinsam mit Mussolini am 11.12.1941 den USA den Krieg erklärte und damit die offiziell noch ~ gültige Neutralitätspolitik beendete und den USA alle Freiräume gab.

Der Wiki-link von Megatrend zum Thema USA und Kriegseintritt ist da sehr hilfreich!

Die nächst wichtigste Frage wäre dann, ob/wann es zu einem direkten Kriegszustaund zwischen den europäischen Achsenmächten und den USA ohne die Kriegserklärung vom Dezember 1941 gekommen wäre? Es wäre sicherlich so weit gekommen, aber beide Seiten hatten Gründe vorsichtig vorzugehen. Der japanische Angriff ließ den "Knoten platzen". Ohne dieses Ereigniss wäre für Roosevelt sehr viel mehr Fingerspitzengefühl nötig gewesen, besonders vor dem Hintergrund eines angedachten, sehr schnellen sowjetischen Zusammenbruchs?
Dazu kommt die wichtige Frage von thanepower, ob die USA vor diesem Hintergrund nicht direkt auf die Entwicklung in Europa reagiert hätten und Japan Konzessionen angeboten hätte? Japan trat ja nicht in den Krieg ein um die USA zu vernichten, sondern um seinen Einfluss in Asien zu erweitern und dessen Anerkennung durch die USA (und Andere) kriegerisch zu ertrotzen!

Kurz: Schon die Basisüberlegungen zum Thema sind auf sehr schwachen Füßen. Bereits bevor man sich die Kapazitäten in militärischer, wie in wirtschaftlicher Hinsicht genauer ansieht.

OT, aber dennoch eine kleine Anmerkung:
Die Torpedokrise war ein echtes Problem, doch betraff das die gesamte Kriegsmarine. Bei den Ubooten schlug sich das besonders derb nieder, da es sich hierbei um die Primärwaffe handelte, doch wurden in den ersten Kriegsjahren auch noch Schiffe mit der 88 oder 105 vernichtet...
Nur am Rande möchte ich anmerken, dass eine solche Torpedokrise auch die U-Boote der USA bei Kriegsbeginn einige Zeit beschäftigte. Dem Rest kann ich wieder nur beipflichten.
 
Sehr schwieriges Thema, auch ohne tiefer in das "waswärewenn" einzutauchen.
d'accord.

Eine der größten Fragestellungen bei dem Szenario: DR besiegt die UdSSR mittels "Barbarossa" im ersten Anlauf (Frage: Bis wann? Bis September 41? Bis vor dem Winter? Ohne Winterschlacht vor Moskau?) ist die Frage wann und wie dann die USA in den Krieg direkt hätten eingreifen können?
Am naheliegensten wäre der Zusammenbruch und die Entwicklung ähnlich 1917/18. Dafür könnte man die Wehrmachts-Szenatien benutzen: die Archangelsk-Astrachan-Linie. Sowjetische Truppen ziehen sich weiter ins Landesinnere zurück, ohne formelle Kapitulation.

Damit verbleibt auch vor dem Hintergrund der deutschen Besatzung das Problem der Aufstände und Partisanen in einem riesigen Gebiet, dessen Verwaltung unter Repressionen und einer brutalen Besatzungsherrschaft betrieben werden soll. Bereits in den rückwärtigen Gebieten und einigen Industriezentren funktionierte das kaum unter den realen Verhältnissen: stark abgesunkene Produktivitäten (-> siehe Studien zur Ukraine während der Besatzung). Unter "Versorgungsaspekten" für die deutsche Hegemonialzone kann man für einige Jahre Zeitdauer ausgehen, in denen kaum ein nenneswerter Beitrag zur Kriegswirtschaft des Deutschen Reiches gezogen werden kann. In Verschärfung für den Osten folgt das dieser Studie: Mazower, Mark: Hitlers Imperium - Europa unter der Herrschaft des Nationalsozialismus, 2009.

Kurz: Schon die Basisüberlegungen zum Thema sind auf sehr schwachen Füßen. Bereits bevor man sich die Kapazitäten in militärischer, wie in wirtschaftlicher Hinsicht genauer ansieht.
Die Peripherie des deutschen Hegemonialbereiches war luft- und seekriegsempfindlich (Skandinavien, Mittelmeer). In diesen Regionen hatte die deutsche Luftrüstung - selbst ohne Bindung im Osten - ab 1943 den anwachsenden alliierten Streitkräften nichts entgegen zu setzen. Speziell an der Luftrüstung hätte die Besetzung großer Teile des europäischen Rußlands nichts geändert (Bauxit - Aluminium).

Der U-Boot-Krieg mit "Tauchbooten" war 1943 - bei den von Dönitz zitierten rd. 300 U-Booten "on hand" - übrigens durch die Abwehrtechnik entschieden (Walter-Boote ausgeklammert).
 
durruti schrieb:
Amerika wäre ohne England als Basis kaum in der Lage über den Atlantik hinweg zu operieren. Dafür waren die Seewege einfach viel zu lang. Das gilt noch viel mehr für Deutschland.
Die USA war schon früh dabei, den Atlantik gen Osten zu "überbrücken. Dazu gab es verschiedene Schritte:

"Destroyer Deal" vom 02.09.1940
Das Leihgeschäft zwischen Großbritannien und der USA. 50 ältere US-Zerstörer wurden von Großbritannien übernommen - im Gegenzug räumte GB den USA Stützpunktrechte - unter anderem auf den Bermudas und Neufundland ein.

Am 09.04.1941 unterzeichnete der dänische Botschafter in den USA mit seinem Gastland ein Abkommen, wonach die USA den Schutz von Grönland übernahm. In diesem Vertrag wurden den USA umfangreiche Rechte zur Anlage von See- und Luftstützpunkten auf dieser Insel eingeräumt

Am 07.07.1941 wurden US-Truppen auf Island stationiert.

Obwohl diese Maßnahmen vorrangig zur Verteidigung der US-Amerikanischen Position im Westen des Atlantiks zu sehen sind, hatte man dadurch den Atlantik zur Hälfte schon überschritten. Die für deutsche Überwasserstreitkräfte sehr wichtige Dänemarkstraße war dadurch für die USA leicht zu kontrollieren. Auch die zweite wichtige deutsche Ausbruchsroute - durch die Island-Färöer-Enge - befand sich in Flugweite von US-Flugzeugen. Kurzum, die US-Amerikaner waren schon vor Kriegsbeginn nahe an Europa heran gerückt.
 
Hier sehe ich im Ansatz schon einen ganz wesentlichen Punkt ungeklärt.

Was bedeutet es, Barbarossa sei erfolgreich gewesen? Das erreichen der Astrachan - Archangelsk- Linie? Und dann? Die Sovietunion insgesamt zu erobern, wäre vollkommen unmöglich gewesen. Ein Waffenstillstand bindet allerdings ebenso Truppenkontingente, so dass man nicht von der völligen Freistellung aller deutschen Divisionen ausgehen kann.

Selbst wenn 1941 noch Moskau, die Krim, Leningrad und Rostov gefallen wären, so hätte dies kaum das Ende der Kampfhandlungen bedeutet. Vielmehr hätten diese noch mindestens bis in den Sommer 1942 hinein angedauert.

Dass Amerika sich je nach Ausgang der Offensive gegen Moskau taktisch anders gegen Japan verhalten hätte, ist in Anbetracht des zeitlichen Ablaufs unwahrscheinlich. Die Würfel waren im November 1941 bereits gefallen und zu diesem Zeitpunkt rechnete man in Washington durchaus noch mit einem Zusammenbruch der Roten Armee. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte sich die diesbezügliche westliche Einschätzung eher an den Mißerfolgen im 1. Weltkrieg orientiert, als es Deutschland trotz Zweifrontenkrieg gelang, die Rote Armee zu besiegen, was durch den finnischen Winterkrieg nochmals "bestätigt" wurde. Eine andere Betrachtung hielt im Weseten doch erst nach Stalingrad Einzug.

Infolgedessen kann man doch nur von einer Entwicklung ausgehen, in der die deutschen Truppen im Sommer 1942 die Sovietunion bis zu einer bestimmten Linie besetzen und dann lediglich gewisse Truppenkontingente frei werden, um das Afrikakorps zu verstärken. Ob diese dann ausgereicht hätten, Montgomery aus Ägypten zu werfen oder es dort erst einmal zum Stellungskrieg gekommen wäre, ist wohl Beides möglich.

Aber die Ausgangsfrage kann eigentlich nur vor diesem Szenario beantwortet werden.

Eine Invasion Europas hätte dann einen so erheblich höheren Blutzoll erfordert, bei dem sich dann auch die Frage der Rolle der amerikanischen Öffentlichkeit stellt. Aus deutscher Sicht wäre zudem eine Besetzung Großbritanniens ebenso schwierig gewesen, so dass sich aus meiner Sicht dort eher ein weiterer "Phoney War" abgezeichnet hätte. Großbritannien wäre zur Randlage geworden und Deutschland - anstelle der Sovietunion - der Gegenspieler der USA im "Kalten Krieg". Die Atombombe alleine hätte den Krieg auch nicht entscheiden können, da es bei einem Monopol der USA ebenfalls kaum verblieben wäre.

Die USA hätten sich nach einem Sieg gegen Japan wieder mehr auf ihren Kontingent zurück gezogen und die "Stellvertreterkriege" hätten dann eher in Südamerika stattgefunden.

Es läuft deshalb nicht darauf hinaus, ob die USA Deutschland hätte besiegen können, sondern ob die Öffentlichkeit in den USA zu einem Existenzkampf mit Deutschland bereit gewesen wäre. Rein aus der Betrachtung der Rüstunsgwirtschaft war Deutschland auch trotz russischer Rohstoffe und freier Truppenkontingente in jedem Fall unterlegen.
 
Mitten in Europa? In Europa leben ja auch noch andere Menschen, nicht nur Deutsche. Wäre das nicht etwas nah an Paris und London gewesen? Die Briten wären doch sicher "not amused" gewesen.
Meinst Du die Amerikaner hätten das wirklich gemacht?


Das Project Manhattan ist iniziiert worden um die Bombe auf Berlin zu werfen. Dies wurde nur dadurch vereitelt, dass die Bombe bis zum 08.05.1945 noch nicht fertig war. Man muss dabei auch berücksichtigen, dass die weitreichenden Folgen, insbesondere der nukleare Fallout vollkommen unbekannt waren und man 1945 davon ausging, dass umliegende Bereiche nicht beeinträchtigt wurden.
 
Köbis17 schrieb:
Hingegen der Ubootbau schon kurz nach Kriegsbeginn forciert wurde. Am 6. 10.1939 wurde das große Ubootbauprogramm vorgelegt und im November wurde 39 nochmals überarbeitet. Es sah vor bis 1943 320 Uboote zu bauen, unter Berücksichtigung einer Verlustrate von 10%.

Raeder hat erst Ende 40 während eines Lagevortrages die strategische Schwerpunktverlagerung auf den UBootkrieg im Atlantik verlegt.

Ende 41 verfügte die Kriegsmarine über 220 Boote, davon waren 84 Frontboote und von diesen lediglich 57 in See. Im Nordatlantik operierten 38 Boote, im Hauptopertationsgebiet waren es ganze 22, das entspricht also ganz 10 % des deutschen UBootbestandes. Das war schon heftig, denn der Gegener verstärkte sich permanent.

Dann ist hier das Problem der Fehlbestände an Wertarbeitern und ungenügenden Rohstoffzuweisungen zu nennen. Wenn der UBoobau schon 39 forciert werden sollte, dann hätten konsequenterweise im ausreichende Maße Zuweisungen erfolgen müssen.

Schon im ersten Quartal 41 blieben die Zuweisungen deutlich hinter den Anforderungen zurück. Noch 42 wurden lediglich nur 60% des angforderten Stahls und 60 % des Aluminiums zugewiesen. Auf den Werften fehlten im Februar 41 33.000 Mann, im Mai waen es 45.000 und im Spetember 41 waren es 37.500 Mann.

Für eine laufende Instandsetzung von größeren Üerwassereinheiten wurden 800 Facharbeiter benötigt, wenn diese Einheiten aber mehr oder weniger schwer beschädigt wurden, wie es ja 40/41 der Fall war, dann stieg der Bedarf entsprechend an. Diese Reparaturen konnte nach Lage der Dinge nur zu Lasten der Ubootinstandsetzung gehen. So konnten repaierte Uboote nich auslaufen, weil kein Persoanl dafür vorhanden war. Deshalb forderte Konterandmiral Lange auch die Außerdienststellung der großen Einheiten, um auf diesem Wege personal für die UBoote freizusetzten.

Erst im Januar 43 wurden Projekte wie die Fertigstellung des Flugzeugträger zu den Akten gelegt. Aber auch Dönitz konnte sich genaus so wenig wie Raeder von den schweren Überwassereinheiten trennen.

Unter diesen Gesichtspunkten waren die Chancen einer Aufrüstung der UBoote nicht eben optimal, zumal ja nicht einmal ausreichend Personal für Boote jenseits von 300 vorhanden war.

Quelle für das Zahlenmaterial: Salewski, Seekriegsleitung
 
Ende 41 verfügte die Kriegsmarine über 220 Boote, davon waren 84 Frontboote und von diesen lediglich 57 in See. Im Nordatlantik operierten 38 Boote, im Hauptopertationsgebiet waren es ganze 22, das entspricht also ganz 10 % des deutschen UBootbestandes. Das war schon heftig, denn der Gegener verstärkte sich permanent.

Dazu ein Hinweis: die "300" von Dönitz waren vor dem Hintergrund konzipiert: 100 im Einsatz, 100 in der Ausbildung (Verlustrate!), 100 in den Häfen bzw. im Zu- und Ablauf.

Nimmt man mal die Zahl vom 1.5.1942:
Operierende U-Boote: 124 (85 Atlantik, 19 Mittelmeer, 20 Nordmeer)
Ostsee/Ausbildung: 114 U-Boote ohne (!) die Schulungsboote, davon 49 länger in dem Indienststellungszeitraum als die geplanten 4 Monate. Dazu kommen noch die Werften. Quelle Vortrag Dönitz bei Hitler, 14.5.1942
NARA T1022/Roll 3980
 
Dazu ein Hinweis: die "300" von Dönitz waren vor dem Hintergrund konzipiert: 100 im Einsatz, 100 in der Ausbildung (Verlustrate!), 100 in den Häfen bzw. im Zu- und Ablauf.

Nimmt man mal die Zahl vom 1.5.1942:
Operierende U-Boote: 124 (85 Atlantik, 19 Mittelmeer, 20 Nordmeer)
Ostsee/Ausbildung: 114 U-Boote ohne (!) die Schulungsboote, davon 49 länger in dem Indienststellungszeitraum als die geplanten 4 Monate. Dazu kommen noch die Werften. Quelle Vortrag Dönitz bei Hitler, 14.5.1942
NARA T1022/Roll 3980


Okay, dann hat die Kriegsmarine es für eine kurze Zeitspanne geschafft. Nicht übersehen werden sollte dabei aber, das die verstärkten Bemühungen der Kriegsmarine mit den mit sich ebenfalls immer weiter verstärkenden Abwehrmaßnahmen der Alliierten quasi paralell liefen.

Schon ein Jahr später, im Mai 1943, wurden 30 % der eingesetzten Frontboote von den Alliierten versenkt. Die Verluste in den Monaten zuvor waren auch nicht gering. Die deutschen Uboote waren gezwungen ihr wichtigstes Operationsgebiet, den Nordatlantik, zu räumen. Im Prinzip war zu diesem Zeitpunkt der UBootkrieg für die Kriegsmarine verloren, denn die personellen und materiellen Bedinungen haben sich ja nicht gerade verbessert.

Döntiz seine Wunschvorstellung hat nicht lange Bestand gehabt; konnte sie auch nicht angesichts der Rahmenbedinungen. Dönitz führte 43 selbst aus: "Das Jahr 1943 wird eine harte Nuß."
 
Okay, dann hat die Kriegsmarine es für eine kurze Zeitspanne geschafft. Nicht übersehen werden sollte dabei aber, das die verstärkten Bemühungen der Kriegsmarine mit den mit sich ebenfalls immer weiter verstärkenden Abwehrmaßnahmen der Alliierten quasi paralell liefen.

Ganz genau. Die U-Boote unterlagen gegen die Abwehr, Radar und lückenlose Luftüberwachung nebst Träger-Jagdgruppen und ULTRA im Frühjahr 1943 in der Atlantikschlacht.

100 UBoote mehr hätten zu dem Zeitpunkt 100 Verluste mehr bedeutet. Dönitz befahl zeitweise den Abbruch der Atlantikschlacht gegen die Konvois. Außerdem wurde nach Ursachen für die katastrophalen Verlustee beim An- und Rückmarsch in die Operationsgebiete gesucht.

Diese Entwicklung ist ohne Kontext zur Ostfront zu sehen. Auch freiwerdende Luftwaffenstreitkräfte aus dem Osten hätten an der Unterlegenheit im Mittelmeer und im Westen nichts Wesentliches geändert.
 
Ganz genau. Die U-Boote unterlagen gegen die Abwehr, Radar und lückenlose Luftüberwachung nebst Träger-Jagdgruppen und ULTRA im Frühjahr 1943 in der Atlantikschlacht.

100 UBoote mehr hätten zu dem Zeitpunkt 100 Verluste mehr bedeutet. Dönitz befahl zeitweise den Abbruch der Atlantikschlacht gegen die Konvois. Außerdem wurde nach Ursachen für die katastrophalen Verlustee beim An- und Rückmarsch in die Operationsgebiete gesucht.

Diese Entwicklung ist ohne Kontext zur Ostfront zu sehen. Auch freiwerdende Luftwaffenstreitkräfte aus dem Osten hätten an der Unterlegenheit im Mittelmeer und im Westen nichts Wesentliches geändert.


Diesen Feststellungen schließe ich mich im vollem Umfange an.:)
 
Mitten in Europa? In Europa leben ja auch noch andere Menschen, nicht nur Deutsche. Wäre das nicht etwas nah an Paris und London gewesen? Die Briten wären doch sicher "not amused" gewesen.
Meinst Du die Amerikaner hätten das wirklich gemacht?

Eine Atombombe hatte 1945 noch nicht die Vernichtungswirkung wie moderne Atomwaffen. selbst die größte Nukleare Bombe aus heutiger Zeit würde bie einem Angriff auf Berlin weder Frankreich noch England verstrahlen. Erst recht ist die Verstrahlung nicht mit einer explosion eines AKWs vergleichbar. Nach Hiroschima und Nagsaki war Japan ja auch noch bewohnbar. Der Radius der Vernichtung betrug etwas mehr als 2 Kilometer in dem alles vernichtet wurde und ca. 3 Kilometer mit großflächiger Zerstörung durch Feuer und Druckwelle.

Zugleich war die Lagzeitwirkung von radioaktiver Strahlung 1945 noch weitaus weniger erforscht als heute.
 
Das Verhalten der USA war ein eklatanter Verstoß gegen das Seekriegsrecht. Ein US-Zerstörer hätte ausschließlich US-Handelsschiffe vor einer Durchsuchung oder Beschlagnahme durch deutsche Seestreitkräfte schützen dürfen.

Die Bewertung der Situation im Atlantik im Jahr 1941 sollte man im Kontext sehen, um die geringe Bandbreite zu erkennen, die Roosevelt und auch Churchill zur Verfügung standen (vgl. Kershaw , S. 375-416) Ausführlich dargestellt beispielsweise in Kimball (S. 87 ff)

1. In den USA gab es eine deutliche Mehrheit (ca. 60 %) im Congress, die aus sehr unterschiedlichen Gründen isolationistisch, wie beispielsweise anglophobe „Iren“ in Kombination mit militanten Katholiken, die in der UdSSR ebenfalls einen Feind sahen.
2. Die Regierung Roosevelt erkannte deutlich die Bedrohung, die primär durch NS-Deutschland für den liberal-demokratisch verfassten Zustand der Westlichen Hemnisphäre ausging.
3. Bis zu einem gewissen Zeitpunkt – 2. Juli 41- glaubte man, die Japaner durch eine „ökonomische Kriegsführung“ so weit abschrecken zu können, dass sie nicht zu aktiven Kriegshandlungen im südlichen Pazifik übergehen würden. „MAGIC“ legte die Zielsetzungen der Japaner offen (Kershaw, S. 377)
4. Nach dem Angriff auf die UdSSR durch NS-Deutschland wurde die Bedrohungsanalyse von FDR bestätigt und durch eine Zweckallianz mit Stalin ergänzt, in der sich bereits Churchill befand.

Das zentrale Ereignis im Sommer (9. Bis 12. 8.41) bildete das – erste - Zusammentreffen von Roosevelt und Churchill auf Schiffen vor Neufundland. Neben dem wichtigen persönlichen Kennenlernen war es für drei Punkte wichtig.

1. Es wurde über die Entwicklung im Pazifik gesprochen und die Frage, wie durch eine koordinierte Dislozierung von Marinestreitkräften Japan abgeschreckt werden könne
2. Roosevelt machte deutlich, dass es derzeit keine Mehrheit für eine Kriegserklärung in den USA geben würde. Dass er dennoch bereit wäre, bis an die Schwelle zum Krieg gegenüber NS-Deutschland seine Vollmachten als Präsident aktiv zu nutzen.
3. Es wurde mit der „Atlantik Charta“ eine wichtige völkerrechtliche Absichtserklärung formuliert, die die Wertebasis bilden sollte, auf der die antizipierte Nachkriegsordnung aufgebaut sein sollte.

Punkt 1 lasse ich zunächst außen vor. Beim Punkt 2 erhoffte sich Churchill, dass Roosevelt einen Zeitpunkt für den Kriegseintritt der USA nennen würde. Aus den obigen Gründen sah sich FDR nicht in der Lage, einen derartigen Termin zu benennen. Sagte aber zunehmende Kooperation bis „short of war“ zu. Churchill zitierte Roosevelt folgendermaßen: „he would wage war, but not declare it, and that he would become more an more provocative. (Kimbal, S. 102)

Ein zentrales Ergebnis der Konferenz war, dass Roosevelt zusagte, bewaffneten Geleitschutz für alle Schiffe bis Island zur Verfügung zu stellen. Mit einer Weisung von Admiral Stark sollte dieser aktive Geleitschutz ab 16.09.1941 beginnen. Dieser Zeitpunkt kann man als den Beginn des unerklärten Krieges gegen NS-Deutschland verstehen. (Kershaw, S. 398). Damit verbunden war ein Abrücken von der bisherigen Neutralität. Die Intensivierung diente vor allem dazu, einen so gravierenden Zwischenfall zu provozieren, der als Vorwand genutzt werden könnte, die US-Öffentlichkeit in Richtung Krieg mit NS-Deutschland zu manipulieren.

Ein durchaus schwieriges Unterfangen, da wie Rohwer (S. 337ff) es schreibt, die deutschen U-Boot auf Hitlers ausdrücklichem Befehl sehr vorsichtig zu agieren hatten. Die – mehr versehentliche – Torpedierung der „Athenia“ durch U-30 bildete eher die Ausnahme der deutschen U-Bootkriegsführung zu Beginn des WW2 (vgl. Link, „Der schöne Traum….“)

Dennoch kam es am 4. September 1941 zu einem Zwischenfall in dem Gebiet, in dem sich die deutsche Kampfzone und die US-Sicherheitszone sich überlappten zwischen dem US Zerstörer Greer und dem getauchten U-Boot U 652. Der US-Zerstörer agierte aggressiv, informierte britische Luftstreitkräfte, die Wasserbomben warfen. Von U-652 wurden zwei Torpedos auf den US-Zerstörer abgefeuert, die nicht trafen.

Roosevelt nutzte die Gelegenheit und hielt darauf eine scharfe Rede an die Nation, in der er der Öffentlichkeit deutlich sagte, dass die Amerikaner in einer von Nazis beherrschten Welt nicht mehr glücklich und in Frieden leben könnten (Kershaw, S. 404). Und machte deutlich, dass er die Freiheit der Meere durch eine konsequente Einführung eines Geleitschutzsystems durchsetzen wollte gegen die „Klapperschlangen des Atlantiks“, also die deutschen und italienischen U-Boote. Die Torpedierung von USS Greer bildete den konkreten Grund bzw. Vorwand für die Implementierung des Geleitzugsystems und des „shoot on sight“ (Herring, S. 533)

Die Rede veränderte die Stimmung in den USA. „Die Isolationisten waren isoliert.“ (Kershaw, S. 404)

Ende September, Anfang Oktober trat eine gewisse „U-Bootleere“ im Nordatlantik auf (Rohwer, S. 338), die sich auch in relativ niedrigen Versenkungszahlen in dieser Periode niederschlug, gerade auch im Vergleich zu den hohen aus April bis Juni 41 (über 300 Tsd im Vergleich zu 60 bis 80 Tsd) (vgl. Rohwer, Tab. 3, S. 335).

Erst mit dem Auslaufen von SC 48 und der beginnenden Geleitzugschlacht erfolgte eine deutlich Verstärkung des Geleitzuges u.a. durch 5 US-Zerstörer, darunter USS Kearney. Während einer konfusen Nachtsituation erhielt Kearney einen Torpedotreffer am 17. Oktober, aber konnte noch Island erreichen (Terraine, Pos. 7424). Die „Geleitzugschlacht“ um SC48 war die letzte große Aktion im Nordatlantik im Jahr 1941.

Der dritte Zwischenfall ereignete sich im Rahmen des nach Osten gehenden Konvoi HX156 am 31. Oktober 1941, der von 5 US Zerstörern eskortiert worden war. Während des Geleitzuges erhielt USS Reuben James einen Torpedotreffer, nachdem er ein starkes Asdic-Signal aufgefangen hatte. Der Treffer brachte das vordere Munitionsmagazin zur Explosion. Und während des Untergehens explodierten weitere Wasserbomben und erzeugen insgesamt relativ hohe Verluste (115 von 160 getötet) (Terraine, Pos. 7431). USS Reuben James wird damit als der erste Verlust der USN geführt (Willmott, Appendix 10.4)

Die Veränderungen in Japan, das Ersetzen der moderaten Regierung von Prinz Konoye durch eine Militärdiktatur am 16. Oktober lenkte die Aufmerksamkeit von FDR von den Ereignissen im Nordatlantik auf den Pazifik.

Es folgten noch kriegerische Aktionen im Rahmen des Geleitzuges ON26 (28.10) und um SC52 (31.10), die durch die „Wolfsrudel“ „Mordbrenner“, „Reißwolf“ und „Schlagetod“ und durch die ad-Gruppe „Raubritter“ ausgeführt worden sind. (Terraine, Pos. 7453).

Von einer gewissen Bedeutung sind die Vorgänge um SC52, weil er der einzige Gleitzug im WW2 war, der durch die Bedrohung und die Angriffe von U-Booten per Befehl nach Canada zurück beordert worden ist.

Mit der Versenkung der USS Reuben James, so Rohwer: „Damit hatte das deutsch-amerikanische Verhältnis praktisch den Kriegszustand erreicht, wenngleich dieser noch nicht offiziell erklärt worden war (Rohwer, S.339)

Durch die kritische Lage im Mittelmeer erfolgte eine Verlegung von U-Booten dahin und das erklärt, warum es im November und Dezember zu keinen weiteren kriegsähnlichen Handlungen kam.

Anzumerken ist, dass durch die überraschende Kriegseröffnung der Japaner gegen die USA keine U-Boote von Dönitz zur Schwerpunktbildung von der US-Küste entsandt werden konnten.

Versucht man das Verhalten der Akteure zu bewerten dann kann ich die Kritik an FDR und seine Politik bis zum Dezember 1941 nicht ganz nachvollziehen. Dieses vor allem vor dem Hintergrund, dass mit dem Ausbruch des WW2 deutlich geworden ist, dass sich Hitler an Verträge nicht gebunden fühlte. Und bereits seit der „Quarantäne-Rede“ (1937) war FDR auf eine deutlich Distanz zu Hitler gegangen, in dem er eine Gefahr für die liberalen und demokratischen Werte der US-Nation sah.

In diesem Sinne sah FDR in den Feldzügen seit September 1939 durch die Wehrmacht einen impliziten Angriff auf die USA. Dass bornierte Isolationisten, „America Fist“-Ideologen und eifernde Katholiken ihn hinderten, einen konsequenteren Weg zu gehen, ist der Vor- oder Nachteil einer an eine Verfassung gebundene Demokratie. Die er schützen wollte.

Beitrag in der Welt zum U-Bootkrieg
https://www.welt.de/geschichte/arti...ene-Traum-vom-zivilisierten-U-Boot-Krieg.html

Herring, George C. (2011): From colony to superpower. U.S. foreign relations since 1776. New York: Oxford Univ. Press
Kershaw, Ian (2010): Wendepunkte. Schlüsselentscheidungen im Zweiten Weltkrieg 1940/41. München: Pantheon.
Kimball, Warren F. (1997): Forged in war. Roosevelt, Churchill, and the Second World War. Chicago: Ivan R. Dee.
Rohwer, Jürgen (1960): Der U-Bootkrieg und sein Zusammenbruch 1943. In: Hans-Adolf Jacobsen, Jürgen Rohwer und Hans Speidel (Hg.): Entscheidungsschlachten des zweiten Weltkrieges. Im Auftrag des Arbeitskreis für Wehrforschung, Stuttgart. Frankfurt am Main: Verlag für Wehrwesen Bernard und Graefe, S. 327–398.
Terraine, John (1999): Business in great waters. The U-boat wars, 1916-1945. Ware: Wordsworth Editions
Willmott, H. P. (2010): The last century of sea power. Volume 2: From Washington to Tokyo, 1922-1945. Bloomington, IN: Indiana University Press.
 
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