Varus-Schlacht im Sauerland?

Varusschlachtfeld in Kalkriese ???

Ave,

#19, #20
Aufgrund der seit 1987 gemachten archäologischen Funde gilt die Fundregion Kalkriese in der Nähe von Osnabrück als wahrscheinlichster Ort.
Und ich füg(t)e erläuternd hinzu, wie sich aus dem vollständigen Zitat bei Dir (#20) eben ergibt: ... der Varusschlacht. Und möchte mich der Qualität dieses Forums anschließen wenn ich Dich frage, wie dies HYOKKOSE vergleichbar tat,

#18
HYOKKOSE:
Bei wem "gilt" das?
Ich sehe das so: Deine Antwort ändert nichts daran, dass die Varusschlacht in diesem Wikipedia-Artikel nach Kalkriese verlegt werden soll. Und das ist die geschichtsklitternde Politik der Lokalmatadoren im Osnabrücker Land. Denen geht es nämlich vor allem um Geld, Einnahmen aus der Präsentation eines erdichteten Varusschlachtfeldes. Die Funde sprechen wenigstens eine andere Sprache. Nach ihnen kann die Varusschlacht nicht in die in dem Wikipedia-Artikel genannte Region verlegt werden. Das ist PR im Sinne der genannten Leute. Und nichts anderes habe ich in #19 gesagt. Im Übrigen ist der Kalkriesestreit inzwischen in einem Kompromiss resultiert: Es handelt sich um ein Schlachtfeld im Zusammenhang mit der Varusschlacht, ist die aktuelle offizielle Lesart. Und bei Wikipedia sind Vorbehalte angebracht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hier ging's doch ums Sauerland. Zu Kalkriese haben wir eine ganze Reihe eigener Threads, in denen Du @Caecina, vielleicht mal darlegst, welche Sprache die Funde sprechen. (Ich schätze unser guter Cherusker freut sich über jeden Kalkriesekritiker).
 
[Mod]Hier wird über eine Hypothese diskutiert, nämlich ob die clades variana im Sauerland oder konkreter auf den Briloner Höhen stattgefunden haben könnte, oder nicht! Metadiskussionen und persönliche Befindlichkeiten sind dabei nicht hilfreich und uninteressant und daher zu unterlassen (bzw. per Privatnachricht fortzuführen). Wenn das nicht gelingt, schließe ich den Thread![/mod]

Noch ein persönliches Wort: Eine ganze Menge von Diskussionen sind ja hier im Forum schon gelaufen. Es spricht nichts gegen Neuauflagen, oder Fortführungen derselben - was ich allerdings nicht leiden kann sind diese ewigen Verwässerungen einer Diskussion mit einer anderen, so dass am Ende nur noch ein undurchschaubarer Brei übrig bleibt, bei dem immer nur die gleichen fünf Freaks mitdiskutieren.
 
[Mod]Hier wird über eine Hypothese diskutiert, nämlich ob die clades variana im Sauerland oder konkreter auf den Briloner Höhen stattgefunden haben könnte, oder nicht! Metadiskussionen und persönliche Befindlichkeiten sind dabei nicht hilfreich und uninteressant und daher zu unterlassen (bzw. per Privatnachricht fortzuführen). Wenn das nicht gelingt, schließe ich den Thread![/mod]

Ich habe jetzt, nachdem erneut eine Replik auf persönlichem Niveau kam, die entsprechenden Beiträge gelöscht! Ich kann die Streithähne nur noch einmal eindringlich ermahnen, sich auf ein sachliches und themenbezogenes Diskutieren zu verständigen!
 
Strukturierung der Diskussion

Na, das ist ja schade. Ich dachte die Kurve gerade gekriegt zu haben, die nicht so angenehmen Äußerungen mit Sachlichkeit hier zu verarbeiten, und schließlich sogar das, was hier eigentlich hingehört, zu extrahieren:

Die Tanfana wurde 14 nach von Germanicus zerstört, in der Nähe des Varusschlachtfeldes gab es "heilige Haine", die Brukterer siedelten nördlich der Marser, bei denen die Tanfana stand (#17).

Bei dem Einwand, dass der Hildesheimer Silberschatz nicht (etwa) die Hälfte des Tafelsilbers des Varus darstellt, konnte ich, angeregt durch den Einwand von HYOKKOSE (#18), darlegen, dass mehr für das Varus- als für das Germanicusheer spricht.

Für die Unmengen an Silber die Paulinus mitschleppte, konnte ich wenigstens eine sinnvolle Erklärung abliefern (#19).

Dass man bei Wikipedia-Artikeln vorsichtig sein sollte habe ich bewiesen (#19 - #21).

Dass die Kalkrieser nicht umhin konnten, sich auf den genannten Kompromiss zu einigen,

CAECINA, #21
Es handelt sich um ein Schlachtfeld im Zusammenhang mit der Varusschlacht, ist die aktuelle offizielle Lesart.
habe ich beschrieben. Andererseits zweifle ich fast selbst daran, dass es einen solchen Kompromiss gibt, denn offizielle Stellen scheinen ihn nicht zu berücksichigen:

Landkreis Osnabrück - Tourismus Osnabrücker Land (Landkreis Osnabrück | Verantwortlich im Sinne des Rundfunkstaatsvertrages (RfStV): Landkreis Osnabrück | Vertreten durch: Landrat Manfred Hugo):

Jahrhunderte lang hatte man nach dem Ort der Varusschlacht gesucht. In Kalkriese wurde er gefunden.
Die Varusschlacht im Museum und Park Kalkriese - Reiseland Niedersachsen

(Herausgeber und für den Inhalt verantwortlich: TourismusMarketing Niedersachsen GmbH (TMN)):

Heute ist klar: hier hat die Varusschlacht stattgefunden.
usw.

Jetzt habe ich aber noch keine Antwort auf:
TRAJAN, #20
Aufgrund der seit 1987 gemachten archäologischen Funde gilt die Fundregion Kalkriese in der Nähe von Osnabrück als wahrscheinlichster Ort.
CAECINA, #21, zitiert HYOKKOSE, #18
Bei wem "gilt" das?
Ich stelle fest, dass es mehrere Aspekte des Themas gibt, die streng genommen mehr in andere Threads gehören. Andererseits stellen sich bestimmte Fragen auch sozusagen zur Unzeit oder werden zu dieser in die Diskussion mit eingebracht, wofür ich meine Leser höflich um Entschuldigung bitten möchte. Deshalb jetzt mal was Richtiges zum richtigen Thema "Varusschlacht im Sauerland" und zwar ein Buchtipp: Wilhelm Leise, Wo Arminius die Römer schlug. Die nicht wenigen geographischen Beschreibungen sind leider teilweise verwirrend oder beschwerlich zu lesen. Ansonsten ist zu kritisieren, dass Leise zugrunde legt, die Römer seien hauptsächlich auf Höhenwegen, Wasserscheiden vor allem, ins Innere Germaniens gelangt. Außerdem ist nicht nachzuvollziehen wie Leise die Begräbnishügel erklärt und er ist der Meinung Oberaden sei Aliso. Ansonsten ist das Buch nicht uninteressant, basiert auf einem wissenschaftlichen Buch über die Wege und Straßen der Römer.

Schöne Grüße

caecina
 
Ave caecina:


caecina schrieb:
...Dass man bei Wikipedia-Artikeln vorsichtig sein sollte habe ich bewiesen (#19 - #21)...


Das brauchtst Du nicht zu beweisen, dass ist jedem bekannt. Da dieses Werk, bei allem Respekt das man davor haben muss, nicht wirklich professionell redigiert wird und somit Aussenseitermeinungen darin überrepräsentiert sind, ist es nur bedingt zitierfähig. In wissenschaftlichen Facharbeiten wirst du es deswegen praktisch nicht finden.

caecina schrieb:
...Dass die Kalkrieser nicht umhin konnten, sich auf den genannten Kompromiss zu einigen, habe ich beschrieben. Andererseits zweifle ich fast selbst daran, dass es einen solchen Kompromiss gibt, denn offizielle Stellen scheinen ihn nicht zu berücksichigen: ...


Den „Kompromiss“ hast du gründlich missverstanden. Der findet ausschliesslich auf (lokal)politischer Ebene statt. Der Sinn ist lediglich zu verhindern, dass sich die Interessengruppen im Lipperland an den Hals gehen, und die für 2009 geplanten Feierlichkeiten u.a. in Haltern, Detmold und Kalkriese massiv stören. Auf fachwissenschaftlicher Seite gibt es natürlich gar keinen Kompromiss.

caecina schrieb:
...Deshalb jetzt mal was Richtiges zum richtigen Thema "Varusschlacht im Sauerland" und zwar ein Buchtipp: Wilhelm Leise, Wo Arminius die Römer schlug. Die nicht wenigen geographischen Beschreibungen sind leider teilweise verwirrend...

Es hat keinen Sinn die 700 unbelegten Theorien immer wieder neu aufzulegen. Aus einfacher Überlegung ist sowieso klar, das mindestens 699 davon falsch sind. Welche richtig ist, entscheidet allein die Archäologie, und nicht die schönste und phantasievollste Story.


Beste Grüsse, Trajan.
 
Sauerlandtheorie nicht erlaubt ?

Das verstehe ich nicht:
dass sich die Interessengruppen im Lipperland an den Hals gehen
Wieso sollte das im Lipperland passieren? Ziehen die anderen dahin?

Es hat keinen Sinn die 700 unbelegten Theorien immer wieder neu aufzulegen. Aus einfacher Überlegung ist sowieso klar, das mindestens 699 davon falsch sind. Welche richtig ist, entscheidet allein die Archäologie, und nicht die schönste und phantasievollste Story.
Du sagst so viel Richtiges und ziehst doch nicht nachvollziehbare Schlüsse. Niemand möchte hier verbreiten, dass die fantasievollste Story die Richtige ist. Selbstverständlich weiß aber auch niemand, welches die eine richtige Theorie ist. Klar, dass die Archäologie den Beweis erbringen werden muss, hierin folge ich Deiner Argumentation. Deshalb ist eine Diskussion über die Varusschlacht im Sauerland aber nicht unberechtigt, wie gesagt, niemand weiß, ob sie nicht dort stattgefunden hat und die Archäologie hat auch noch nicht das oder das Gegenteil bewiesen. Eine Diskussion ist also nicht gänzlich sinnlos und muss deshalb auch erlaubt sein.

Die etwa 700 Theorien lassen sich nach Petrikovits in 4 geographische Gebiete einteilen:

1. Nordtheorie: nördlicher Rand von Wiehen- und Wesergebirge
2. lippische Theorie: im Teutoburger Wald oder zwischen Teutoburger Wald und Weser
3. Münsterländer Theorie: westlich oder südwestlich des Teutoburger Waldes
4. Südtheorie: Bergland im Süden der westfälischen Bucht

Damit ist die Sauerland-Theorie also eine von 4 und nicht eine von 700 Theorien und damit ist sie auch unter diesem Aspekt diskussionswürdig.

Schöne Grüße

caecina
 
Ave Caecina,

Leider waren die Beteiligten in der Antike so nachlässig am Ort eines wichtigen Ereignisse nicht Namen, Adresse und Anlass sauber kenntlich zu machen. Die Folge ist, dass es immer Interpretationsspielräume gibt. Und da kannst Du hingehen wo du willst, auch ins Sauerland.

Es ist also immer eine Frage von Statistiken, Befunden und Wahrscheinlichkeiten. Und dazu muss man sich gründlich mit der Fachliteratur beschäftigen, nicht nur mit dubiosen populären Drittquellen. Und da sprechen eben tausende Dinge für Kalkriese als Varusschlachtort, kannst Du ggf. auch hier in den Diskussionen nachlesen, ich wills nicht nochmal aufwärmen. Dagegen praktisch nichst, es gab bislang ein paar dsikussionswürdige Einzelfunde, aber die haben letzlich auch keine nachteilige Relevanz erbracht. In Fachkreisen ist der Keks gegessen. Einige wenige Ausreisser findest du immer, das ist ganz normal.

Den Petrikovitz brauchst du auch nicht mehr zu zitieren, denn nach 1990/2000 hat man mit Kalkriese einen Fixpunkt, zu Petrikovitz-Zitat Zeiten war das in der Tat nicht so klar. Oder anders gesagt: Jedwede heutige Theorie der Varusschlacht, die Kalkriese nicht in nachvollziehbarer Weise behandelt, ist heute als extrem unwahrscheinlich abzulehnen. Das ist freundlich ausgedrückt, die meisten Uralt- und Aussenseitertheorien sind im Lichte der modernen archäologischen Erkenntnisse sogar absurd, grotesk oder lächerlich.

Angesichts von Tatsachen muss man sich eben von vielen der liebgewordenen Theorien verabschieden.
Das ist wie beim Halbfinale heute abend. Jetzt kann man noch trefflich darüber diskuttieren, wer und warum er das Spiel gewinnen wird. Wenn morgen der Spielstand feststeht, erübrigen sich halt die Mehrzahl der noch so ausgeklügelten Theorien des Vortags kraft der Tatsachen.

Wir reden in der Althistorischen Forschung meist über Wahrscheinlichkeiten, selten ist etwas völlig eindeutig. Sie es mal so: Stelle dir vor du sitzt im Kerker, der hat 700 Türen. Dann kommt ein Dämon und sagt dir „Hinter einer Tür ist die Freiheit für dich, hinter 699 Türen lauert der Henker. Wähle nun eine aus!“. Dann fragst du den Dämon: „Mein lieber Dämon, das ist zu schwierig, gib mir bitte einen Tip!“ Und dann sagt der Dämon. „O.K., an jeder Tür klebt ein Papier mit einer Theorie des Varusschlachtortes inklusive der archäologischen Realien, die es dazu gibt.“ An einer Tür klebt ein ellenlanger Zettel mit Kalkriese, an den anderen diffuse Theorien ohne nennenswerte archäologische Belege. Welche Tür würdest Du wählen?


Beste Grüsse, Trajan.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kalkrieseüberzeugung

Hallo TRAJAN,

Dein Beitrag stellt noch einmal heraus, dass Du von Kalkriese als Standort der Varusschlacht überzeugt bist. Das war mir aber schon klar und ist Dein gutes Recht.

TRAJAN, #28
Das ist freundlich ausgedrückt
Ich finde, das ist die Grenze des normalen Umgangstons.

CAECINA, #21
Es handelt sich um ein Schlachtfeld im Zusammenhang mit der Varusschlacht, ist die aktuelle offizielle Lesart.
TRAJAN, #26
Den „Kompromiss“ hast du gründlich missverstanden. Der findet ausschliesslich auf (lokal)politischer Ebene statt.
1. Um so bemerkenswerter, dass sich offizielle Stellen im Osnabrücker Land nicht daran halten.
2. Wie ich in der Lokalpresse (Westfalen) 2007 mitverfolgen konnte, äußerten sich v.a. Wissenschaftler zu dem Thema. Ich habe gut in Erinnerung, dass ganz allgemein von diesen dringlich darum gebeten wurde, davon Abstand zu nehmen, den Standort der Varusschlacht in Kalkriese zu postulieren. Es gibt für diese These nicht hinreichend Grund. Resultat war der Kompromiss.

Mal abgesehen von den Diskrepanzen zu den Überlieferungen (zu Dio z.B. s. #17), stehen wohl die Spuren der 1. Legion im Vordergrund.

Deine Ausführungen zu Fußballspielen und Ausflüge in die Fantasywelt finde ich fehl am Platze.

Schöne Grüße

caecina
 
Deine Ausführungen zu Fußballspielen und Ausflüge in die Fantasywelt finde ich fehl am Platze.

Ich finde sie gut. Sie visualisieren sehr schön (wenn auch drastisch) die Dimensionen in diesem Streitfall und machen diese Diskussion wieder lesenswert im Sinne von literarisch akzeptabel, das qualvolle Bemühen wissenschaftlicher Sprache verdeckt nur zu oft ein Gehangel von Strohhalm zu Strohhalm.
:fs:
 
Ich wäre vorsichtig mit solcherart Collagen, caecina. Das einzige, was du dadurch beweist, ist: dass du Zitate aus ihrem Kontext zu reißen verstehst.
 
Frieden !

Deine Worte behagen mir gar nicht, MUMMIUS PICIUS. Ich fühle mich extrem unwohl, wenn ich so angesprochen werde. Das macht mir geradezu Angst. Ich wollte aber lediglich meine Meinung äußern.

Ich meine, in Kalkriese liegt
TRAJAN, #26
die schönste und phantasievollste Story
auf dem Silbertablett.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe (#30), verdeckt das literarische Unvermögen in dieser Diskussion die Tatsache, dass sich inhaltlich nur von Strohhalm zu Strohhalm fortbewegt wird. Aber das ist genau meine Meinung: In Sachen Auffinden des Varusschlachtfeldes geht es nur von Strohhalm zu Strohhalm weiter, man kann sich nicht einfach dessen bedienen, was auf dem Silbertablett gereicht wird.

(
CAECINA, #29
Mal abgesehen von den Diskrepanzen zu den Überlieferungen (zu Dio z.B. s. #17), stehen wohl die Spuren der 1. Legion im Vordergrund.
)

Es muss deutlich mehr als ein Schlachtfeld in Nordwestdeutschland geben (die Schlachten von Idistaviso und am Angrivarierwall ausgenommen!).
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nun, Angst einjagen wollte ich nicht; mir reicht es schon, wenn meine Worte nicht herumgedreht werden. Du hast mich aber missverstanden: ich meine, dass diejenigen, die argumentativen Notstand haben, am häufigsten Wissenschaftlichkeit in der Ausdrucksweise bemühen.

Klar gibt es in der Varussschlacht-Diskussion kein Silbertablett (bzw. einen ganzen Sack davon, Hildesheim gehört jedoch zu den weniger wahrscheinlichen Thesen). Die Mehrheit der Hinweise deutet auf Kalkriese hin. Klar gibt es wahrscheinlich mehr als ein (großes) Schlachtfeld in Nordwestdeutschland. Es hat auch schon Fälle gegeben, wo im Laufe der Jahre mehrere Schlachten an denselben Stellen ausgetragen wurden. Natürlich könnte man das Schild an der Autobahn umpinseln zu "Höchstwahrscheinlich Varusschlacht bei Osnabrück", aber es bräuchte schon eine Menge an stichhaltigen Gegenbeweisen an anderer Stelle, um die von Kalkriese definitiv zu entwerten. Derzeit ist das nicht in Sicht.

Und selbst wenn im Sauerland oder sonstwo jetzt der gesamte Varus mit Bestätigung seines Todes an dieser Stelle ausgegraben würde: gut, dann hängt man ein anderes Schild auf und druckt andere Prospekte für das Museum in Kalkriese. Frühere Generationen hatten eine viel steifere Perzeption der Materie, bauten rein aus der Textinterpretation einen Riesenhermann in den Osning und tauften das unschuldige Gehölz in "Teutoburger Wald" um: im Gegensatz zu denen sollten wir die Gelassenheit besitzen, den Wissensstand immer wieder kritisch in Frage zu stellen, aber diese Frage dann auch sachlich zu beantworten.
 
@caecina

Mir ist noch nicht ganz klar, weshalb Du Kalkriese ablehnst, jenseits Deines Interesses für alternative Theorien. Was genau stört Dich an Kalkriese?
Und welche Legion meinst Du mit der 1. Legion? Die 17., 18. oder die 19.? Und worauf willst Du hinaus? Könntest Du das bitte verdeutlichen?
 
Und welche Legion meinst Du mit der 1. Legion? Die 17., 18. oder die 19.? Und worauf willst Du hinaus? Könntest Du das bitte verdeutlichen?

caecina (entschuldige bitte den Vorgriff) vertritt die "Schlacht des Caecina-Theorie", nach der Kalkriese Ort der Niederlage eben des C. sein soll. Diese Theorie stützt sich auf ein Schwertscheiden-Mundblech mit der Ritzung LPA, die als "Legio Prima Augusteana" gelesen werden kann – diese kämpfte mit Caecina.

Weitere Verdeutlichungen gerne von dir, caecina; ich wollte dies nur mitteilen um zu verdeutlichen, dass ich dich nicht 100% missverstehe. So richtig verstehen tu' ich dich zwar auch nicht (warum nicht Angrivarierwall und Pontes Longi in der Gegend?) – aber in dieser Diskussion sind m. E. n. 100% eh unerreichbar.
 
Klar gibt es in der Varussschlacht-Diskussion kein Silbertablett (bzw. einen ganzen Sack davon, Hildesheim gehört jedoch zu den weniger wahrscheinlichen Thesen).
??? Ich sagte lediglich:
Ich meine, in Kalkriese liegt
die schönste und phantasievollste Story
auf dem Silbertablett.
Wieso ist dann klar für Dich, dass es in der Diskussion kein Silbertablett gibt, bzw. einen ganzen Sack davon? Das hört sich zweifellos wie eine Bestätigung des von mir Gesagten an. Was aber hat es damit zu tun? Und vor allem: Wie kommst Du darauf, dass ich die Varusschlacht nach Hildesheim verlegen würde? Doch wohl nicht, weil ich den dort gefundenen Silberschatz dem Varus bzw. Varusheer zugeordnet habe?

Es hat auch schon Fälle gegeben, wo im Laufe der Jahre mehrere Schlachten an denselben Stellen ausgetragen wurden.
Ja klar! Vielleicht sollte Caecina auch deshalb zusehen, dass er möglichst schnell an den Rhein kommt.

caecina (entschuldige bitte den Vorgriff) vertritt die "Schlacht des Caecina-Theorie" (...)
So richtig verstehen tu' ich dich zwar auch nicht (warum nicht Angrivarierwall und Pontes Longi in der Gegend?) (...)
Ich dachte, die Schlacht des Caecina fand an den pontes longi statt.

Außerdem besaß ich die Illusion, alternative Theorien in diesem Forum diskutieren zu können. Deshalb wollte ich mich zur Sauerlandtheorie in diesem Thread auch äußern, bzw. habe dazu auch etwas gesagt. Resultat ist der Aufmarsch von Kalkriesebefürwortern, die lediglich ein Interesse daran haben, sämtliche Diskussionsbeiträge auf die Linie Kalkriese als Ort der Varusschlacht zu bringen und dies offenbar auch jeweils meinen beweisen zu können. Damit ist eine Diskussion aber sinnlos und überflüssig, das Ergebnis steht auch schon fest.

Ich denke, nicht zuletzt auch wegen den von mir als eher verächtlich empfundenen Äußerungen des MUMMIUS PICIUS (s.o.) werde ich mich ungewollt im Interesse von Kalkriese als Ort der Varusschlacht aus dieser Diskussion zurückziehen.

Interessant: http://www.geschichtsforum.de/f35/k...eutoburger-wald-13257/?highlight=pontes+longi
 
Außerdem besaß ich die Illusion, alternative Theorien in diesem Forum diskutieren zu können.

Du kannst hier im Forum über fast jede These diskutieren, sofern sie mit Geschichte zu tun hat, sofern Du Dich an die Nettiquette hälst und sofern Du sachlich bzw. quellenbasiert bleibst. Bisher aber bist Du hauptsächlich durch personalisierte Diskussionen aufgefallen. :runter:
 
Die Varusschlacht im Almetal/Möhnetal

Hallo,

ich hab mir auch mal so meine Gedanken über den alten Varus gemacht.

Da seit dem Beginn der Provinzialisierung von Magna Germania mit Drusus Germanienfeldzügen im Jahr 12 v. Chr. bis zur Varusschlacht und der Aufgabe der Provinz nach 9 n. Chr. über 20 Jahre Zeit für die Entwicklung der Provinz zur Verfügung standen, muss es schon eine gewisse Infrastruktur (Wege, Ortschaften) gegeben haben.

Wenn man sich nun überlegt, wo Varus seinerzeit hergelaufen ist, kann man auch Rückschlüsse darüber ziehen, wo Arminius der Verräter ihn in die Falle gelockt haben könnte.

Meiner Theorie nach war zumindest die westfälische Bucht schon von befestigten Wegen der Römer durchzogen, die ihren Ausgangspunkt im Legionslager Aliso im heutigen Unna hatten. Vor diesem Hintergrund, und die Berichte antiker Geschichtsschreiber berücksichtigend, bin ich mir recht sicher, dass die Varusschlacht im Almetal begann, und im Möhnetal endete.

Die Begründung dafür ist etwas umfangreicher, ich hab das mal alles beschrieben unter

[MOD: link entfernt. Wenn eine Begründung gegeben werden soll, kann das problemlos hier im Forum geschehen]


Schaut's auch doch mal an. Die Seite ist mein erster HTML Versuch, bitte bei der Optik nicht zu kritisch sein :)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Und woher weißt du, bzw. aus welchen Quellen beziehst du den Weg?

Meines Wissens nach herrscht zum Weg und dementsprechend zum Schlachtort kein wissenschaftzlicher Konsens.
 
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