Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Nach der gängigen Theorie, auf die EQ weiter oben verwies, wurde die Bretagne im 5./6. Jh von Britannien aus rekeltisiert, daher könne man aus dem jetzigen Bretonisch nicht auf die Sprachlandschaft vor der Bretonisierung schließen.
    In der Bretagne selbst wird teilweise, hiervon abweichend, davon ausgegangen dass durchaus vorrömische Sprachreste überlebt hätten, insbesondere im Vannais. Auf diese These stützt sich implizit Gozdanovic, wenn sie lautliche Parallelen zwischen Venetisch und dem Vannetais herausarbeitet.
    Im übrigen lagen vor gut 2000 Jahren Keltisch, Latein, und offenbar auch Venetisch nicht allzu weit auseinander (deshalb spricht man ja auch von der italo-keltischen Sprachfamilie). Die vemetische Grammatik zeigt auf jeden Fall starke Parallelen zur Keltischen, und im "keltischen" Noricum sind so einige venetische Sprachreste nachweisbar. Vermutlich fiel den Venetern die Kommunikation mit Kelten nicht schwerer als heutigen Niederländern mit Deutschen. Oder denk an Schwyzerdütsch - wenn Du dies nur in Schriftform kennst, wirst Du deutlich mehr Kommunikationsprobleme zwischen Schweizern und Deutschen vermuten, als wenn Du beide miteinander reden hörst.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Die ehemals keltische Bretagne war romanisiert, bevor die von dir erwähnte britannische (daher der Name) "Rekeltisierung" in der Völkerwanderungszeit stattfand. Diese "Rekeltisierung" bezieht sich ergo auf galloromanische Bedingungen und sagt nichts über vorkeltische Bevölkerungen. Noch sehe ich nirgendwo einen Grund, die Veneter der Bretagne nicht wie üblich als keltischen Stamm anzusehen.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    /Mod/ Bezugnehmend auf ein paar Beiträge zuvor:

    Oben drohte die Diskussion schon mehrfach zu eskalieren.

    Daher der moderative Hinweis, diese Diskussion nicht erneut mittels argumentum ad personam, resp. persönliche Unterstellungen ohne Bezug zum Thema, abgleiten zu lassen.

    /Mod/
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Sache, um die es geht, ist Deine Behauptung, bei "terg/torg/turg" handle es um eine Wurzel.
    Zu genau dieser Sache hat El Quijote den nötigen Hinweis gegeben: Eine bestimmte Buchstabenfolge kann mal eine Wurzel sein oder eben auch mal nicht.

    Wer behauptet, in spärlichen Brocken einer unbekannten Sprache Wurzeln identifizieren zu können, muss gutes Material und gute Argumente vorlegen.

    Ein Ortsnamensforscher, der keine Ahnung von der deutschen Sprache hat, wird bei der Untersuchung der Ortsnamen Aschaffenburg, Offenbach und Wolfenbüttel zweifellos feststellen können, dass dort überall die Buchstabenfolge "fenb" enthalten ist.

    Aber welche Erkenntnis lässt sich daraus ableiten?
    Dass "fenb" eine Wurzel ist?
    Dass "fenb" mit einer funktionalen Entsprechung (urbane Zentren) in einem Zusammenhang steht?
    Dass "fenb" im Deutschen deswegen eine ganz bestimmte Bedeutung haben muss?

    So ist es halt, wenn die Sprache unbekannt und das Material dürftig ist. Da kann auch ein noch so hoch respektierter Altsprachler nur Spekulationen produzieren.

    Aber sogar wenn erwiesen wäre, dass iberisches "turg" eine Wurzel wäre und (mutmaßlich) venetisches oder illyrisches "terg" ebenfalls eine Wurzel wäre, was ließe sich daraus ableiten?

    Wie ich sehe, lässt Du in anderen Fällen die nötige Sorgfalt walten:
    Wir haben Ortsnamen mit den ganz ähnlichen Morphemen "briga"/"brücke"/"bruch" - sogar in Gegenden, die nicht so weit auseinanderliegen wie Iberien und Venetien. Man kann nicht behaupten, das sei dieselbe Wurzel mit derselben Bedeutung.
     
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  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    naja aber das ist kein gutes Beispiel oder? Das sind beides Gebiete in denen keltische Sprachen gesprochen wurden und es tatsächlich den ein oder anderen Ortsnamen gibt der sich von einem keltischen Briga ableitet.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Für meine Argumentation ist das ein gutes Beispiel.

    Ich sage ja, dass ähnlichlautende Silben noch lange nicht dasselbe bedeuten müssen.
    Nicht einmal dann, wenn eine auffallende Analogie besteht.

    Innsbruck/Insprucke leitet sich offensichtlich von der Brücke über den Inn ab, daraus lässt sich keine Schlussfolgerung auf Saarbrücken/Sarabriga ziehen.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    schauen wir uns das in Bretagne ? Wikipedia an:
    dieser kleine historische Abriß hat für uns hier zweierlei wichtige Informationen:
    1. die vorkeltische Sprache der Region scheint kaum überliefert (sie wird nichtmal erwähnt)
    2. es gibt keinen Zweifel daran, dass die von Caesar beharkten Veneter ein keltischer Stamm waren und sich auch einer keltischen Sprache bedienten.

    anzumerken wäre noch, dass die späteren vannetais-bretonischen Varianten auf das bretonische keltisch zurückgehen.

    wo finde ich eine Grammatik des venetischen? (ich nehme stark an, dass du damit nicht das keltische "venetisch" der Bretagne zu Caesars Zeiten meinst, oder irre ich da?)
    ...Sprachfamilien - dieser Begriff beinhaltet nicht zwangsläufig, dass sich die Sprecher von verschiedenen Sprachen einer Sprachfamilie locker verstehen könnten (obwohl wir hier in einer germanischen Sprache kommunizieren, bezweifle ich, dass du einen isländischen Zeitungsartikel hörend oder lesend verstehen kannst)

    Wie ist es denn nun mit den drei verschiedenen Venetern? Meinst du immer noch, die in der Bretagne, die an der Adria und die an der Weichsel seien identisch?
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nach endlosen linguistischen Spitzfindigkeiten haben wir nun die zentrale Frage erklommen! :D
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wegen dir Deinetwegen bzw. wegen der heute von dir angestoßenen Revolution der deutschen Onomastik wird noch mal der Nobelpreis für Linguistik geschaffen. :yes:


    Dann hast du den Punkt nicht verstanden.

    Sepiola hat schon das -fenb-Beispiel gebracht :)yes:), ich will es noch mal an realen Ortsnamen erklären (nichts gegen Offenbach, Wolfenbüttel und Aschaffenburg). Es gibt neben der Stadt Köln, die eindeutig vom lateinischen Colonia stammt, noch diverse Ortsnamen Cölln in Deutschland. Einige davon gehen möglicherweise, wie die Rheinmetropole auf ein Colonia zurück, andere werden unterschiedlich auf slawische Etyma mit der Bedeutung 'Hügel' bzw. 'Schuppen' zurückgeführt.
    Wir haben also in Deutschland mindestens zwei, vielleicht aber auch drei unterschiedliche Herkommen eines gleichklingenden Stadtnamens:

    Köln (colonia)
    Berlin-(Neu)Cölln (colonia? Schuppen?)
    Cölln bei Meißen (Schuppen? Hügel?)
    Cölln bei Bautzen (Hügel)

    Gegenfrage: Hast du dich das mal gefragt? Gerade dass er doch zu drei verschiedenen Hypothesen kommt, zeigt doch, dass die Sachlage völlig unklar ist, eben weil Iberisch eine Trümmersprache ist!
    Als Experiment kann man das mal denken, gesichert ist aber etwas anderes.

    Sepiola und ich sind beide sehr gut in der Lage das alles zu verstehen. Das zwingt uns aber nicht dazu, dass auch kritiklos annehmen zu müssen. Auch ein noch so renommierter Linguist stößt, solange das Zeitreisen nicht möglich ist, an die Grenzen der Methodik.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2014
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  10. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Hier ist meine Deutung anders: Zwanzig Jahre intensive Diskussion des Begriffs haben in der spanischen (und portugiesischen) Ortsnamensforschung zu erheblichem Erkenntnisgewinn geführt. Für alle, denen Zeit oder Sprachkenntnisse fehlen, sich die Publikationen im einzelnen anzusehen, hier mein Verständnis der dortigen Diskussion:

    1. Untermann arbeitet (auf Deutsch!) "-urgi" als Element altspanischer Toponyme heraus, in guter alter deutscher Tradition ("ithi"-Namen etc.)
    2. Hiergegen wehren sich Villar und andere spanische Altsprachler. Sie kritisieren die Zusammenfassung von "-turgi", "-murgi" etc. als "-urgi"-Namen. Stattdessen seien hier unterschiedliche, eigenständige Wurzeln anzusetzen. Diese begreift Villar zunächst als vor-indoeuropäisch-iberisch.
    3. Zum Beleg werden die entsprechenden Vorsilben analysisert. U.a. wird herausgearbeitet, dass eine Bildung "Conist-urgi" phonetisch im Widerspruch zu "Conim-briga" (Burg der Conier) steht, die Form also "Conis-turgi" (Hauptstadt der Conier) lauten müsste.
    4. Villar nimmt sich sodann intensiv diverser Vorsilben an, darunter "Ili-", welches er anhand verschiedener Beispiele als "Stadt" deutet.
    5. Der offensichtliche Pleonasmus "Ili-turgi" (Stadt-Stadt) führt ihn dazu, zwei verschiedene Sprachschichten anzunehmen. Von diesen muss Iberisch ("Ili-") die jüngere sein, sie hat eine ältere, schon nicht mehr begriffene Schicht ("-turgi") überformt.
    6. "turgi" schließlich wird, aufgrund der Parallelen zu "terg", aber auch zu den als keltisch angenommenen "Budorgis" und "Coridorgis" (in Ptolemäus Liste der Orte in der Magna Germania) als Indoeuropäisch klassifiziert.
    7. [Ich denke, damit sind wir noch nicht am Ende. Villar, oder anderen, wird auffallen, dass es kaum Belege früh-indoeuropäischer Namen in Südiberien gibt, wo sich die meisten "turgi"-Namen finden, und sie werden die vermutete IE-Ableitung in Frage stellen und überprüfen. Mal schauen, was dabei rauskommt.]
    Mit der Pauschalklassifikation "Iberisch=Trümmersprache", "wissen doch gar nicht, ob es sich um eine Grundwurzel handelt" etc. wird die Leistung und der Erkenntnisfortschritt der spanischen Onomastik ignoriert. Dahinter steckt sicherlich keine bewusste Diskriminierungsabsicht, ebensowenig wie bei Untermann, dessen Versuch, den Spaniern etwas "auf die Sprünge zu helten" sicherlich gut gemeint war. Aber die Grundtendenz halte ich schon für bedenklich - die Quellen hatte ich ja alle verlinkt, Nachlesen wäre möglich gewesen. Wenn ich Spanier ware, würde mich so etwas ziemlich ärgern.
    Deshalb werde ich mich nicht an Diskussionen beteiligen, die spanische Ortsnamensdeutungen über deutsche Analogien belegen oder in Frage stellen wollen. Für Kritik aus dem spanischen Namenskontext heraus bin ich offen, wobei solche Diskussion aber wohl in einen eigenen Thread gehört.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2014
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    gewiß ist das interessant zur Vorgeschichte der iberischen Halbinsel, aber was hat das mit der hier thematisierten Frage nach den verschiedenen Venetern zu tun? (Iberer waren die keine)
     
  12. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Zunächst mal geht es um mindestens sechs Veneter, nämlich auch noch um die paphlagonischen, illyrischen, und walisischen (Gwynedd/ Venedotta).
    Ich habe diese nie für identisch erklärt. Dies ginge, genauso wie eine a priori-Ablehnung von Bezügen zueinander, am eigentlichen Punkt vorbei. Die spannende Frage ist doch: Kann das Vorkommen des gleichen (bzw. von Griechen/ Römern gleich verstandenen) Ethnonyms an verschiedenen Punkten Europas und Kleinasiens auf gleiche Wurzeln zurückgeführt werden? Wenn ja, welcher Art sind diese Wurzeln: Ethnisch (Migration), linguistisch, z.B. Sprachkontakt, gleiches Exonym (von wem, auf welcher Basis), etc.? Nicht als Diskussion um ihrer selbst willen, sondern als Mittel, die nur rudimentär bekannten Prozesse der Eisenzeit (vielleicht auch der mittleren und späten Bronzezeit) besser zu erfassen.

    Hierzu als Illustration die Angeln und Sachsen: Im ersten Fall können wir einen Teil einer vor 1.600 Jahren begonnenen Migration heute noch an Eigennamen des Ursprungs- und Zielraums festmachen, auch wenn in beiden längst nicht mehr die selbe Sprache gesprochen wird [jedoch noch Akzentparallelen, z.B. Verschiebung des "a" Richtung langes, dunkles "o" wie in English "ball", neuniederdeutsch "Woaahnsinn" feststellbar* sind]. Ein anderer Teil dieser Migration (Angelgau in Thüringen) ist allerdings "verloren gegangen" und kann nur noch aus historischen Quellen rekonstruiert werden.
    Bei den Sachsen haben sich die Namen zweier Zielregionen erhalten - einmal infolge Massenmigration (Angelsachsen), im zweiten Fall nur Migration der Oberschicht (Bundesland Sachsen). Die Ursprungsregion war uns zwischenzeitlich "verloren gegangen", bis die Engländer sie nach 1945 über die Bildung des Landes Niedersachsens wieder auf die Landkarte brachten [Und über die Frage, ob Sachsen und Niedersachsen die selbe Sprache sprechen, last sich trefflich streiten:winke:]. Ähnlich vielfältig könnten sich, so vorhanden, auch die Beziehungen der verschiedenen Veneter darstellen.

    In einem separaten Beitrag werde ich versuchen, eine Gesamtschau des Wissens/ Nichtwissens zu geben - bitte etwas Geduld.

    Introduction to Venetic (Leiden Summer School in IE Linguistics 2013) | Michael Weiss - Academia.edu_ (ab S. 25)
    Kurzfassungen:
    http://www.jolr.ru/files/(83)jlr2012-7(33-46).pdf (ab. S. 35)
    http://www.geschichtsforum.de/729663-post116.html

    *) "Feststellbar" bedeutet ein Indiz für mögliche Kausalität, nicht den Beweis derselben, dafür bedarf es weiterer Untersuchungen.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das ist schön, dass das nun geklärt ist (denn zwischenzeitlich wirkte das nicht so)

    Und wenn nein?
    ...und für dieses nein spricht, dass die räumlich weit voneinander entfernten unterschiedlichen Veneter verschiedene Sprachen sprachen.

    Im Verlauf der Diskussion ist doch mehrfach gezeigt worden, dass sehr ähnlich erscheinende Namen, die griech.-röm. überliefert wurden (hier hatte ElQ auf das Problem der fremdsprachlichen Wahrnehmung durch griech.röm. Kultur hingewiesen), nicht zwangsläufig dieselbe ethnische Gruppe meinen.

    Ich kann hier keinen Anlaß für deine spannende Frage erkennen.
     
  14. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Woher weisst Du das? Ich bin kein Experte, was Ceasars Texte angeht, aber ich erinnere, dass dort Aussagen zu den Belgae (kelto-germanische Mischung) und zu den Aquitanern (nicht-keltisch) enthalten sind. Schreibt er irgendwas zur Sprache der bretonischen Veneter? Oder tut dies ein anderer antiker Historiker?
    Falls nicht, können wir bestenfalls vermuten, dass eine gewisse Sprachkontinuität im Vannetais herrscht - da kommt dann Gvozdanovics Analyse ins Spiel, die Parallelen zwischen Venetisch und dem Vannetais findet. Oder wir nehmen an, dass Bretonisch komplett auf die Re-Keltisierung des Frühmittelalters zurück geht. In dem Fall wissen wir überhaupt nichts über die dortige Sprachlandschaft vor der rümischen Eroberung.
    Zu den Sprachen östlich der Weichselmündung im 1. Jahrhundert haben wir meines Wissens eine einzige Quelle, nämlich Tacitus ("ähnelt mehr der der Briten als der der Germanen"). Wenn Du weitere Quellen kennst, klär mich gerne auf. Ansonsten würde mich interessieren, warum Du an diesem Punkt den in Gallien geborenen Tacitus für unglaubwürdig hältst (eigentlich bin ich doch als Tacitus-basher bekannt :winke:).

    Und selbst wenn dort verschiedene Sprachen gesprochen wurden - dies war auch in East Anglia und Ostangeln (nordöstlich Schleswig, falls Du Dich in der norddeutschen Geographie nicht so gut auskennen solltest) spätestens ab 800 n. Chr. der Fall, die Namensgleichheit dauert jedoch bis heute fort. Daraus lässt sich dann allenfalls schließen, dass die Verbindung zwischen den Regionen schon mehrere Jahrhunderte vor der quellenmäßigen Nennung, also in der ersten Hälfte des ersten Jahrtausends v. Chr., entstanden sein muss. Ein Beweis, dass solche Beziehungen nicht existierten, ist es nicht.

    Der Einwand ist berechtigt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sechs Ethnonyme (plus Vindeliker, plus Veneter in Latium, plus 3 Toponyme ausserhalb der zugehörigen Siedlungsbereiche) alle unabhängig voneinander entstanden sind, ist so gut wie Null. Genauer gesagt, bei 50% Wahrscheinlicheit für unabhängige Entstehung, und 11 Vorkommen, gleich 0,5 hoch 10, also 0,098%. Für die umgekehrte Annahme, alle seien abhängig voneinander entstanden, gilt im Übrigen das Gleiche. Da gehört jetzt "Butter bei die Fische" - in beide Richtungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2014
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...wenn u.a. im RGA die Veneter der Bretagne als keltischer Stamm bezeichnet werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie altkirchenslawisch anstelle von keltisch/gallisch gesprochen haben wie groß? Richtig: null. Nirgendwo in Literatur zu Kelten werden die von Caesar besiegten Veneter nicht zu den Kelten/Galliern gezählt.

    du könntest spaßeshalber mal nachschauen, wo die diversen antiken Autoren überall diverse albani lokalisierten
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Es handelt sich lediglich um die indogermanische Sprachwurzel *wenos, was in etwa "die Beliebten" heißt.

    Der Volksname *Weneto- ist bekanntlich an vielen Stellen bezeugt, so in Paphlagonien, in Latium, in Gallien, an der Weichsel, an der Ostsee. Spuren einer indogermanischen Wanderung sind damit sicher nicht verknüpft.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du verwechselst Erkenntnisgewinn/-fortschritt mit experimentellen Hypothesen. Noch einmal: Angesichts der Überlieferungssituation des Iberischen ist eine iberische Herkunft der Lautfolge überhaupt nicht auszuschließen. Im Grunde genommen ist sie eigentlich wahrscheinlicher als eine indoeuropäische (illyro-venetische) Herkunft.
    Da hilft es auch nichts, die Bedeutung des Trümmersprachencharakters des Iberischen für die Klärung der iberischen Toponyme als "Pauschalklassifikation" zu bagatellisieren. Man kann da drumherumreden wie man will: Die Methoden der Historiolinguistik stoßen dort an ihre Grenzen, wo eine Einzelsprache nur bruchstückhaft überliefert ist. Ohne Methoden keine Wissenschaft.

    Es ist erstmal nur vernünftig, dass Untermann seine Beobachtung eines -urgi- diskutiert.
    Villar selbst spricht im Übrigen in dem bereits von dir verlinkten Buch Indoeuropeos y no indoeuropeos en la Hispania prerromana von einer Urc-Serie (sic!, Indoeuropeos y no indoeuropeos en la Hispania prerromana, Salamanca 2000, S. 209 - 222).

    So schreibt Villar dort u.a.:
    "Al igual que Ceturgi y Isturgi, arketurci tiene la peculiaridad de que nuestro elemento serial va inmediatamente precedido de una -t- que genera ambigüedad en el análisis morfológico. En efecto, en principio son posibles dos segmentaciones:
    1.) La -t- pertenece al primer miembro, que en tal caso sería respectivamente arcet-, Cet- e Ist-.
    2.) La -t- pertenece al segundo miembro, que entonces sería turgi. Los respectivos primeros serían en tal caso arke-, Ce-, Is-. Si este análisis fuera el correcto, arketurki, Ceturgi e Isturgi no sería miembros de la serie urc, sindo de la seria turci, que analizo en otro capítulo.
    Prinzipiell entscheidet sich hier Villar zwar für ein Nebeneinander eines iberischen -urc-Morphems und eines substratischen indoeuropäischen -turg/c-, aber das Problem wird hier deutlich.
    Interessanterweise gibt er seine Unschlüssigkeit, in welche der beiden Serien man denn nun arketurki einzuordnen habe, zu:
    J. Untermann se inclinó siempre a incluirlo a la serie urc-, aunque en un primer momente dejaba sin explicar la -t- [...] En un trabajo reciente ha propuesto ver en el primer miembro la palabra de la plata con omisión gráfica de la nasal. Tal explicación me parece posible y por ello incluyo este topónimo en la serie urc. No obstante, no creo que pueda descartarse definitivamente la posibilidad de que el análisis correcto sea arke-turki, por lo que lo mencionaré también en la seré turc-.
    Villar argumentiert hier also mit dem Glauben. Ein Physiker würde an dieser Stelle die Hände über dem Kopf zusammenschlagen... ;)
    Das hier soll nicht als Angriff auf Villar missverstanden werden. Wie gesagt, wir stoßen hier einfach an die Grenzen der historiolinguistischen Methodik.

    Ich frage mich allerdings, ob das -t- hier nicht einfach eine Fuge darstellt.
    Fugenlaut ? Wikipedia
    Kompositionsfugen werden epenthetisch dann eingefügt, wenn man zwischen zwei Kompositionsbestandteilen entweder aus phonetischen oder auch aus ästhetischen Gründen einen weiteren Laut benötigt. Gerade zwischen zwei Vokalen könnte ein eingefügtes -t- beispielsweise die Qualität des Vokals zu erhalten geholfen haben: arke-urgi - Ce-urgi.

    Interessanterweise subsumiert Villar 2005 in seinem Buch Vascos, celtas e indoeuropeos (gemeinsam verantwortet mit Blanca Ma. Prósper) wiederum Ceturgi, Isturgi (S. 99), Arceturci, Laturcius (S. 101) und Coturga (S.108) unter die urc-Namen. Von einem -turg/c- ist hier, fünf Jahre später, keine Rede mehr.

    Das sind Argumenta ad personam, die Untermann (unbewusste) außerwissenschaftliche Absichten unterstellen. Und seit wann beginnt bzw. endet Wissenschaft an nationalen Grenzen?!

    Das ist sehr schade, weil es bei der Analogiebildung vor allem um eines geht: Die Methoden zu überprüfen bzw. ihre Grenzen. Egal, ob es sich um ein scherzhaftes Morphem -fenb- handelt oder um ein tatsächliches [kœln]. Sepiolas -fenb- ist ein genialer Wurf, weil es ganz wunderbar veranschaulicht, an welche Grenzen wir methodisch stoßen, gerade weil wir bei -fenb- ja genau wissen, dass es kein eigentlich Morphem sondern bloß eine Lautfolge ist.

    Dazu habe ich schon meinen Teil geschrieben (den du gleich wieder für die Formulierung einer absurden Hypothese missbraucht hast): Ich höre zuhause täglich Polnisch, habe ein romanistische Ausbildung mit Schwerpunkt auf dem Spanischen und obwohl ich aufgrund meiner hispanistischen Ausbildung Portugiesisch problemlos leseverstehen kann, hört es sich für mich, der ich täglich eine slawische Sprache höre, immer an, wie ein slawische Sprache, was es unzweifelhaft nicht ist. Eine linguistische Ausbildung gab es in der Antike nicht. Antike Schriftsteller sind bei der Klassifikation von Sprachen allein auf Eindrücke beschränkt. Du erwartest nun aber von Tacitus bzw. seinem unbekannten Gewährsmann, dass er ganz ohne linguistische Ausbildung in der Lage ist, allein vom Gehör, zwei Fremdsprachen zu unterscheiden. Hier wäre Quellenkritik angebracht!

    Dass Tacitus in Gallien geboren oder gar gallischer Herkunft sei, ist keinesfalls gesichert. Eine Hypothese, kein Faktum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2014
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Davon abgesehen, macht Tacitus gar keine Aussage zur Sprache der Veneter, auch keine generelle Aussage "zu den Sprachen östlich der Weichselmündung". Da ist Augustos Formulierung missverständlich:

    Die zitierte Aussage macht Tacitus zu genau einer Sprache, nämlich der der Aesten:

    Wie Ravenik schon einmal klarstellte, erwähnt Tacitus die Veneter erst im nächsten Kapitel. Er rechnet sie dort zu den Stämmen, bei denen er nicht sicher ist, ob er sie zu den Germanen oder Sarmaten zählen soll. Von der britischen Sprache ist in diesem Kapitel nicht die Rede:

     
  19. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Euch wird der Spott spätestens dann vergehen, wenn Augusto nachweist, daß die Tuareg nichts anderes als verirrte venetische Markleute sind.
     
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  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :D:D oder die Troglodyten
     

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