Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oder auch nicht!


    Die Verschwörungstheorie ist, dass du quasi davon ausgehst, dass man die Veneter wegdiskutieren wolle. Warum? Wer hätte da was von?

    Das habe ich nie geschrieben. Das Gegenteil ist der Fall. Einen portugiesischen Text kann ich relativ problemlos ohne Hilfsmittel übersetzen, im Polnischen habe ich nur bruchstückhafte Kenntnisse von Grammatik und Lexikon.

    Sellalonga - Długosiodło

    Ich wäre dir wirklich sehr dankbar, wenn du nicht immer wieder so einen gönnerhaften Ton anschlagen würdest.
    Ich bin mir der Verwandtschaft der indoeuropäischen Sprachen durchaus bewusst, ja.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da kann überhaupt nichts in Verbindung gebracht werden, denn östlich der Weichsel saßen keine Bojer und keine sonstigen keltischen Stämme. Die Bojer siedelten im Raum des heutigen Böhmen, auch in Ungarn und Österreich.

    Die Przeworsk-Kultur ist keine keltische Kultur. Als Träger werden ostgermanische Stämme angenommen. Diese Kultur empfing lediglich Einflüsse der La-Tène-Kultur, was auch auf die germanische Jastorf-Kultur zutrifft, die etwa von 500 v. Chr. bis zur Zeitenwende währte. Der keltische La-Tène-Einfluss reicht weit über das Siedlungsgebiet der Kelten hinaus.

    In Tirol siedelten Kelten und im weiteren Alpen- und Voralpengebiet auch Räter, die von den Kelten meist in unwegsamere Gebiete verdrängt wurden. Kernland der Räter ist Südtirol, ihre Sprache wurde als ein dem Etruskischen verwandtes Idiom identifiziert, Überliefert sind rund 200 Inschriften in einer Variante des etruskischen Alphabets.

    Dieser Illyrien-Hype stammt aus der ersten Hälfte des 20. Jh. als man weite Gebiete des östlichen Europas mit den Illyrern verknüpfte. Das ist heute längst nicht mehr der Fall und man sieht die Illyrer dort, wo sie noch heute sitzen, nämlich im Raum des einstigen Jugoslawien. Wo die Illyrer zuvor saßen oder woher sie kamen, ist heute nicht mehr zu ermitteln. Alle diesbezüglichen Versuche sind Kafeesatzleserei.

    Dort steht lediglich, dass die Veneter den Namen "Wenden" hinterlassen hätten, nicht jedoch, wo und in welcher Dichte Veneter dort überhaupt siedelten. Bezug wird vor allem auf Kelten genommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2014
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Problem hierbei ist, dass du aufgrund oberflächlicher phonetischer Ähnlichkeit gleich eine Sprachverwandtschaft bzw. gemeinsame Etymologie annimmst. Sprachverwandtschaft und gemeinsame Etymologien erfordern aber mehr als nur eine oberflächliche phonetische Ähnlichkeit.
    Du könntest ja mal versuchen, das englische like und das lateinische licere mit in die Gruppe aufzunehmen, da bekommst du nämlich ein Problem.

    Um eine sprl. Verwandtschaft zwischen zwei Worten herzustellen, bedarf es systemischer Beobachtung.

    Um das mal anhand des Lateinischen und der romanischen Sprachen vorexerzieren:
    Im synchronen Sprachvergleich stellen wir fest, dass
    ital. notte
    span. noche
    frz. nuit
    relativ ähnlich sind. Wir überlegen uns, warum das so sein könnte und denken: "hm, könnte ja sein, dass sie aus einer gemeinsamen Wortwurzel stammen", (klar, wir wissen das natürlich, aber dieses Wissen war im 16. Jahrhundert noch nicht überall gegeben) und kommen auf das lateinische nox, noctis, bzw. seine Akkusativform noctem (i.d.R. sind die romanischen Wörter von den lat. Akkusativformen abgeleitet).

    Wir formulieren die Hypothese aus der lateinischen Konsonantenfolge <ct> ([kt]) wird die italienische Konsonantenfolge <tt> ([t]), die spanische Konsonantenfolge <ch> ([tʃ]) oder französisch <it>, was zu eine Diphthongierung des vorausgehenden Vokals führt.
    Dies Hypothese überprüfen wir anhand anderer Beispiele mit <ct> ([kt]) im Lateinischen:
    Lac, lactis, lactem: Ital. latte, span. leche, frz. lait
    factum: ital. fatto, span. fecho > hecho, frz. fait
    dictum: ital. detto, span. dicho, frz. dit
    directus: ital. diritto, span. derecho (aragonesisch drechu) frz. droit
    octo: ital. otto, span. ocho, frz. huit
    octoginta: ottanta, ochenta, huitante

    Wir stellen fest, dass immer wieder die gleiche Umlautung stattfindet und leiten daraus ab, dass die Hypothese stimmt. Sie wird damit zur Theorie.

    So muss man auch arbeiten, wenn man verschiedene indoeuropäische Trümmersprachen vorliegen hat. Nur dann, wenn immer wieder dieselben Lautveränderungen nachweisbar sind, kann man auch eine Ur-Verwandtschaft zwischen zwei Worten aus zwei verschiedenen Sprachen postulieren.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

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  5. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Woher weisst Du das? Der keltische Einfluss-, aber auch Siedlungsraum erstreckte sich deutlich weiter als noch vor wenigen Jahren angenommen. Lies mal hier nach (leider sind nur die Abstracts, nicht die ganzen Artikel per Internet verfügbar): Kelten in Transsylvanien und der Karpaten-Ukraine ("fusion of the Scythian and Celtic population"), Kelten in Bulgarien, sodann "stylistic and technical links" zwischen mittlerer Neisse und ukrainischer Steppe, etc. Beispielhaft folgendes Zitat (S. 41):
    http://www.ag-eisenzeit.de/download/pub/sopron_abstracts.pdf

    . .. und in Schlesien. Westschlesien ist belegt, über Ostschlesien und den Krakauer Raum wird noch diskutiert.

    Da vertauschst Du was:
    Schlesien ? Wikipedia
    [Der letzte Satz ist auch für alle interessant die über Sueben und Polen diskutieren wollen :D:D:D]

    Herkunft Tiroler Ortsnamen ? Wikipedia
    Das hatten wir doch schon durch. Lies einfach mal den Link:
    Wirklich?
    Ich stimme Dir aber zu, dass die Jungs und Mädels aus Wien bei den Venetern ruhig etwas ausführlicher hätten werden können, gerade vor dem Hintergrund, dass man in Österreich offenbar dabei ist, mit dem "Illyrer-Hype" aufzuräumen.

     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist ein alter Hut. Bekanntlich gab es Keltenreiche im Raum des heutigen Balkan und die Galater kamen sogar bis Anatolien.

    Aber im Raum östlich der Weichsel - in Polen und Weißrussland - da gab es keine Kelten.

    Was die Przeworsk-kultur betrifft so kannst du bei der alten Tante Wiki nachlesen, dass ihre Träger ostgermanische Stämme waren: "Träger dieser Kultur waren vermutlich aus historischen Quellen bekannte ostgermanische Stämme wie beispielsweise die Vandalen, Burgunden und Lugier."

    Die Weichsel-Veneter sind aus all dem nicht identifizierbar, denn es gibt keinerlei Belege für Sprache und Ethnie.

    Was die rätische Sprache betrifft, so wird sie von der Sprachwissenschaft mehrheitlich als dem Etruskischen verwandt klassifiziert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2014
  7. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Angekommen und akzeptiert.
    Im Gegenzug ware ich Dir dankbar, wenn Du meine Beiträge aufmerksam lesen würdest. Dann wäre Dir z.B. aufgefallen, dass der Kontext Liquentia, Likia (Lech) und lat. liquere keine Spekulation meinerseits ist, sonder ich dies einem verlinkten Beitrag über die rätische Sprache entnommen hatte. Hättest Du dazu noch meine Benutzung des Wörtchen "Falls" bemerkt, hättest Du Dir (und mir) Spekulationen über licere und engl. like ersparen können. Auch Dein erstmaliges Überlesen meines Zitats aus dem RGA zur Lokalisierung der taciteischen Veneter war dem Diskussionsfortschritt nicht förderlich.
    Ich begrüße die Korrektur inhaltlicher Fehler (z.B. Ravenna-Rabenschlacht). Linguistische Wissens- und Verständnislücken habe ich deutlich signalisiert, z.B. im Hinblick auf Gvozdanovics Argumentation. An solchen Punkten ist Exemplifizierung angebracht und hilfreich. Grundlegende linguistische Methoden musst Du mir jedoch nicht erläutern. Falls Du einen anderen Eindruck gewonnen haben solltest, überprüfe diesen doch bitte zunächst durch aufmerksames Lesen meiner Beiträge.

    Bei Udolph, den ich exemplarisch angeführt hatte, ist es klar. Eine venetische oder venetisch-illyrische Sprachschicht passt nicht zu seinem Modell der indoeuropäischen Sprachgemeinschaft bis vor etwa 4.000 Jahren. Daneben würde sie auch noch eine von ihm ausdrücklich abgelehnte Migration aus dem Balkan auf die Tagesordnung setzen.

    Ansonsten glaube ich nicht, dass irgendwer Venetisch wegdiskutieren will. Aber der Begriff ist aufgrund der alten Verknüpfung mit den Illyrern problematisch, da wird dann lieber eine neue Terminologie à la Ostalpenindogermanisch geschaffen. Dazu kommt, dass es technisch sicherlich nicht einfach ist, die Trümmersprache Venetisch zu vorslawischen Ortsnamen, soweit diese überhaupt klar identifizierbar sind, in Beziehung zu setzen. Für Beziehungen zwischen der Trümmersprache Venetisch und der Trümmersprache Altpreussisch, letztere bei Toponymen vermittelt über mittelalterliches Deutsch (sprach der Deutsche Orden eigentlich Hoch- oder Niederdeutsch?) gilt dies umsomehr. Generell sind wir dann noch in einer Region, in der ein baltisches Substrat ernsthaft in Betracht gezogen werden muss. Ob dieses im Zweifelsfall von Oaidg, Venetisch etc. unterscheidbar ist, bezweifele ich - hier ist Deine fachkundige Einschätzung sehr willkommen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das war überhaupt nicht der Punkt meiner Kritik. Der war, dass du nur aufgrund der phonetischen Ähnlichkeit die Herleitung von Ełk/Luk/Lyck verworfen und sie stattdessen mit Gewalt in die liquere-Gruppe gepresst hast.

    Das waren keine Spekulationen sondern Hinweise auf die Problematik einer oberflächlichen, rein auf phonetischer Ähnlichkeit basierenden Analyse. Im Lateinischen stehen licere ['likərə] und liquere ['likwerə] nebeneinander. Sie sind phonetisch nicht identisch, aber ähnlich. Mein Beitrag war als Hinweis zu verstehen, dass nicht alle Worte mit L+Vokal+K+Endung auf ein einziges indoeuropäisches Etymon reduziert werden können.

    Wenn ich etwas nicht weiter kommentiere, dann im besten Fall, weil ich keinen Grund zum Widerspruch sehe, im schlechtesten Fall, weil ich keine Zeit habe oder weil ich kein Fass, dessen Deckel leicht gelöst wurde, umstoßen möchte.

    Aber um ehrlich zu sein - ich hatte es auch vor einigen Tagen in einem Beitrag vorsichtig angedeutet - bin ich mir nicht so ganz sicher, was du eigentlich mit deinen Links bezwecken möchtest. Teilweise haben die wenig bis gar nichts mit dem Thema zu tun und es finden sich teils beiläufige, aber im Grunde genommen wenig aussagekräftige Bemerkungen darin, die von dir als "Beweise" völlig überstrapaziert werden. Teilweise rennst du aber auch offene Türen ein, glaubst aber, du würdest revolutionäre Neuerkenntnisse in die Diskussion einbringen - an diesen Stellen schweige ich meist.

    Ich habe leider in den letzten Tagen einen durchaus differenzierten Eindruck dazu gewonnen. Da steht zum einen der Beitrag über -dorf im Thread zur germanischen Lautverschiebung, zum anderen aber die völlige Weigerung in diesem Thread, die Grenzen der linguistischen Methodik anzuerkennen und die Tendenz sich auf oberflächliche phonetische Ähnlichkeiten zu verlassen.

    Irgendetwas muss ich hier übersehen. Mir ist klar, dass Udolph, vielleicht liegt es an seiner slawistischen Prägung, ein indoeuropäisches Sprachzentrum im Baltikum sieht. Ich denke, er wird hierfür gute Gründe haben, etwas was Ausbreitung und Entwicklung der indoeuropäischen Toponyme von den voreinzelsprachlichen zu den einzelsprachlichen T.en angeht. Nur verstehe ich gerade die chronologische Problematik nicht. Warum sollte eine venetische Sprachschicht (1. Jtsd. v. Chr.) nicht zu seinem Modell einer voreinzelsprachlichen Sprechergemeinschaft im 3. Jtsd. v. Chr. passen?
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    besser hätte ich es nicht ausdrücken können!!!

    @Augusto:
    dir sind doch im Verlauf der Diskussion mehr als genug Beispiele genannt worden, in welchen griech.-röm. Schreibweisen unterschiedliche Gentes meinen - bis jetzt ist immer noch nicht klar, (1) wie und (2) warum du alle "Veneter" in einen Topf stecken willst. Du bringst zwar (teils kontroverse) Details zu einzelnen Namen, die mal aus dieser, mal aus jener Sprache stammen, aber für den Mitlesenden wird nicht so recht ersichtlich, was das mit der von dir angenommenen (oder postulierten?) Uniformität sämtlicher Veneter zu tun hat.
    @ElQ und @Sepiola haben dich geduldig, überzeugend und detailiert auf Widersprüche in deinen Argumentationen und in historiolinguistischen Details hingewiesen. (so etwas macht die Qualität der interessanten Diskussion aus!)
    Meine Bitte an dich wäre: lass´ doch einfach mal wortreiche (und abseitige) Details beiseite, und fass´ zusammen, warum und wie du alle Veneter in einem Topf haben willst (dass sie da sind, ist noch lange nicht geklärt, ja eher ist das gar nicht der Fall) - und das bitte ohne Spekulationen über vermutete/konstruierte Wanderungen zigtausend Jahre vor Chr. ...
     
  10. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    @EQ: Ich versuch nochmal, aufzuzeigen, was ich mit "aufmerksam lesen" meine:
    Du überliest zunächst einen Verweis, sowie ein wörtliches Zitat aus dem Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA). Dann stürzt Du Dich auf den Link zur Przeworsk-Kultur. Du fragst Dich, was er beweisen soll? Den von mir erwähnten LaTene-Einfluss, und die Kontakte zu Manching, natürlich (saubere, nachprüfbare Quellenangabe). Dass Du auf Basis der Karte im Link eine nicht weiter begründete Gegenhypothese zum RGA entwickelst - warum nicht? Aber mir daraus den Vorwurf zu machen, ich hätte nicht das Gleiche gesehen wie Du (weil ich mich hier nämlich erst mal aufs RGA verlassen habe), finde ich nicht erfreulich.
    Wo habe ich verworfen, wo mit Gewalt gepresst?
    Ich habe beim ersten Mal einen Zwischenschritt ausgelassen. Ich ging, wohl zu Unrecht, davon aus, dass Du den Zusammenhang zwischen Flußname, liquere und Seerose selbst herstellen wirst, ohne dass ich da noch Loch, lago, lake etc. erwähnen muss. Die Tatsache, dass Ortsnamen häufiger von Gewässern als von (Wasser-)pflanzen hergeleitet werden, hatte ich ebenfalls als Dir bekannt vorausgesetzt. Im zweiten Versuch habe ich dann den gedanklichen Zwischenschritt (Ortsnamensableitung vom Hydronym) sauber gekennzeichnet, aber auch das hat nicht geholfen.
    Genug gemeckert.
    Jetzt wirst Du lachen. Da hat nicht nur jemand Keltisch, sondern auch noch Venetisch (Illyrisch) gesucht:
    Vistula Veneti - Wikipedia, the free encyclopedia
    Beim Versuch, Näheres hierzu herauszufinden, bin ich zwar über Dutzende slawischsprachige Publikationen / Websites gestolpert, aber das einzige, was in einer mir leicht zugänglichen Sprache vorliegt, stammt (lach nicht!) von Udolph:
    Jürgen Udolph: Rezension zu Z. Go??b: The Origins of the Slavs. A Linguistic?s View
    Die grundlegende Kritik kann ich verstehen. Zu der von Golab identifizierten Schichtung, insbesondere den italo-keltischen bzw. "illyrischen" Zwischenschichten und dem "venetischen" Substrat, nimmt Udolph leider nicht Stellung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2014
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der La Tène-Einfluss ist genau einer dieser Punkte, mit dem du offene Türen einrennst, der uns aber in der Veneter-Frage kein Stück weiter bringt.

    Das habe ich gar nicht getan und auch nicht vor.

    Dort:
    Welche Kompetenz hast du, um ein Wort in Abgrenzung zu anderern indoeuropäischen Sprachen als potentiell Venetisch zu deklarieren?

    Wieder so ein Beispiel, wo du mit Gewalt alles, was irgendwie mit L+Vokal+Endung unbedingt in eine Wortfamilie pressen musst, nur weil es ähnlich klingt und entfernt mit Wasser zu tun hat.

    Das Problem liegt an anderer Stelle: Du stellst Dinge als Tatsachen dar, die allenfalls hypothetischer Natur sind. Ich hatte dir vorexerziert, wie in der vergleichenden Sprachwissenschaft vorgegangen wird, indem man anhand des vorhandenen Sprachmaterials Regeln der Lautentwicklung syn- und diachron zu rekonsturieren versucht (du weißt schon: lactem > Ital. latte, span. leche, frz. lait; factum > ital. fatto, span. fecho > hecho, frz. fait usw.)
    Es gibt durchaus Anlass, die Verwandtschaft des baltischen Wortes für Teichrose luk mit liquere näher zu prüfen und nicht gleich zu behaupten, nur weil die Phonetik beider Worte sich ähnlich zu sein scheint: liquere heißt 'fließen', See- und Teichrosen mögen aber eher stehende als fließende Gewässer.
    Das bedeutet nun nicht gleich, dass damit der "Gegenbeweis" erbracht sei und zwischen einem baltischen Wort für Teichrose und dem lateinischen liquere keine Verwandtschaft bestünde. Zu semantischen Verschiebungen kommt es relativ leicht. Flüssig zu sein ist eine Eigenschaft von Wasser, See-/Teichrosen sind Wasserpflanzen. Aber diese Feststellung ist eben kein Beweis für eine Verwandtschaft, sie macht eine Verwandtschaft nur plausibel. Die lässt sich nur mit der Methode des Sprachvergleichs anhand der Lautregeln einwandfrei feststellen. Und das ist der Punkt, den ich kritisiere. Ohne einen systematisschen Sprachvergleich haben diese Dinge alle keinen Beweiswert.

    Die Frage, die sich aber nun anschließt, ist folgende: Wenn wir nun bewiesen hätten, dass die baltische Teichrose (Luk) mit dem lateinischen Wort für fließen (liquere) oder dem englisch-lateinischen lake/lacus oder dem neokeltischen lough/loch etymologisch verwandt ist - was bringt uns das für die Frage nach der Verwandtschaft der verschiendenen als Veneti oder Venedi bezeichneten Völker untereinander?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2014
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich weiß zwar nicht, ob es mit den Venetern zu tun hat ,dass die Zirkuspartei der "Blauen" in Rom "Veneta" hieß. Von dem lateinischen Wort für Blau dürfte das nicht stammen. Die Faction der "Grünen" wurde " Prasina" genannt was ja auch die lateinische Bezeichnung für die Farbe war.
     
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Möglicherweise hat es insofern etwas damit zu tun, dass die Blauen und die keltischen Veneter sich auf den gleichen indogermanischen Begriff zurückführen lassen könnten.


    hier zum lateinischen Venetus : Deutsch » Latein : PONS.com

    Da hat sich wahrscheinlich die Bedeutung von weiß/hell zu (meeres-)blau im Lateinischen entwickelt.

    Ob sich die keltischen Veneter sich nun wirklich von dem indogermanischen Grundwort *kwintos oder *kwindos herleiten, wissen wir aber nicht.
     
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  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Interessant, vielen Dank. Es gab auch noch die Rennstallfarbe Blau-Weiß, die hießen aber "Albata". Die hätten eigentlich "Bajuvaria" heißen müssen:grübel:
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das sind doch alles nur wirre Spekulationen und unbeweisbare Behauptungen.

    Inzwischen wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass die venetischen Sprachreste viel zu dürftig sind, um etwaige Sprachverwandtschaften zu belegen. Insofern ist es kalter Kaffee, nun baltische, slawische, keltische, germanische oder sonstwelche Verwandtschaften herbeizuzaubern.
     
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Hier rennst Du offene Türen ein. Ich schrieb:
    Das Problem ist, dass explizit als Hypothesen gekennzeichnete Aussagen nicht als solche zur Kenntnis genommen werden. Entweder werden sie mit dem Killerargument "alles spekulativ" weggebügelt, oder in etwas umgedeutet, was ich nie gesagt habe ("stellst Dinge als Tatsachen dar".) In diesem Zusammenhang möchte ich auch dekumatland bitten, sich nochmals die Erläuterungen zu meinem Erkenntnisziel anzusehen, bevor er weiter über eine angeblich von mir postulierte Uniformität aller Veneter fabuliert.
    http://www.geschichtsforum.de/730462-post192.html
    [Ich wusste schon, warum ich mich zwischenzeitlich zwei Jahre aus diesem Forum zurückgezogen hatte. Einige neue Mitstreiter gaben mir Hoffnung, es hätte sich etwas geändert, aber im Augenblick bin ich mir da alles andere als sicher.]

    Als Positivbeweis - nichts. Aber ein systematischer Sprachvergleich könnte Deinen berechtigten und prüfenswerten Einwand zum Fehlen keltischer (bzw. italischer/venetischer) Sprachwurzeln im Siedlungebereich der Aestionen bzw. baltischen Veneter entkräften (oder auch stützen).

    Jein. Wenn keltischer Einfluß oder sogar keltische Migration bis östlich der Weichsel belegbar ist, kann dies auch adriatische Veneter dorthin gebracht haben. Ich verweise hier insbesondere auf die belegte venetische Präsenz und spätere Assimilation im Noricum.
    http://www.uni-salzburg.at/fileadmin/oracle_file_imports/2013182.PDF
    Nimmt man weiterhin (hypothetisch) an, das Wirtschaftsmodell der adriatischen Venezier hätte Parallelen zu dem des fühmittelalterlichen Venedigs, d.h. es basierte auf Gründung von Handelskolonien entlang wesentlicher Handelsachsen ohne Absicht der demographischen Expansion, wäre ein keltischer Siedlungsverbund entlang der Bernsteinstraße hierfür sicherlich keine schlechte Basis. Indikatoren für solch ein Wirtschaftsmodell gibt es einige: Vielsprachigkeit der venetischen Inschriften, "Export" der venetischen Schrift (mit lokalen Abwandlungen) nach Manching, Noricum, Pannonien etc., kulturelle Diffusion (.z.B. Situlen), v.a. aber auch durch Funde (Fibeln etc.) belegte Warenexporte aus dem adriatischen Raum.

    Ich vertiefe das Thema in einem gesonderten Beitrag. Vorher noch ein kurzer Blick nach Westen, in der Hoffnung, damit das Thema Veneter<> Vindeliker zum Abschluß zu bringen:
    Das hatte ich als Ostholsteiner, genau wie wohl Du als Ostniedersachse, zunächst auf die ostdeutschen "Wenden"-Namen bezogen. Neben den slawischen "Wenden" kommt auch eine germanische Ableitung von "win-ithi" in Frage. Eine Ableitung von "(sich) windender (Bach)" scheint Udolph zu verneinen (hier fehlen allerdings einige Seiten in der Leseprobe).
    Namenkundliche Studien zum Germanenproblem - Jürgen Udolph - Google Books
    Offenbar gibt es nun im südwestdeutschen Sprachraum eine Häufung, die weder über slawische Migration, noch über germanische "win-ithi"-Bikldung erklärbar ist, und von der Uni Wien auf Vindeliker/ Veneter zurückgeführt wird. Beispielsweise gibt es in Tirol eine Reihe entsprechender Bergnamen (Wendenkogel etc.), auch das Karwendel-Gebirge mag hierhin gehören. An Ortsnamen konnte ich u.a. das Venttal (oberes Seitental des Ötztals), Windach bei Landsberg/Lech, Windenberg/ Allgäu, und Werdenberg SG (im MA Wendenberg) finden. Wichtigster Beleg jedoch ist Windisch/ Aargau, das römische Vindonissa, bei dem Namensableitung von den slawischen Wenden, und eine germanische Wurzel ausscheiden. Weiterhin werden die Schweizer Flußnamen Aare, Thur und Plessur als venetisch-illyrisch gedeutet.
    Historische Schichten in schweizerischen Lokalnamen ? GISpunkt HSR

    Ob Bairisch-Schwaben, das Bodenseegebiet, Graubünden, Aar- und Thurgau nun vor ihrer Keltisierung komplett (alt-)venetisch besiedelt waren, oder dort nur einzelne Siedlungskammern existierten, kann offenbleiben. In jedem Fall sind die linguistischen Spuren dicht genug, um eine Ableitung des Namens Vindeliker von den adriatischen Venetern plausibel zu machen. Den Lacus Venetus würde ich dann auch eher für einen venetischen See denn das blau-weiße Meer halten wollen (auf Schweizer, österreichische und schwäbische Zustimmung wird hier gehofft:winke:).

    Kurz noch zu den Rätiern; Das rätische Alphabet ist mit dem venetischen fast identisch. Einzige Ausnahme ist das Fehlen des im venetischen Alphaber neu hinzugefügten "O". "Rätische", wie auch "venetische" Inschriften bestehen meist nur aus Personennamen, die linguistisch schwer einzuordnen sind. Von einigen Südtiroler Teillandschaften wissen wir durch das Tropaeum Alpium von ihren Bewohnern: Vennosten (im Vinschgau/ Val Venosta) und die bislang nicht sicher lokalisierten Vennoneten, lt. Plinius wichtigster Stamm der Rätier, kommen vom Namen her eher "venetisch" denn "etrurisch" daher. Der Name der Isarken im Eisachtal leitet sich von einem indo-europäischen Flußnamen her, was natürlich nicht-indoeuropäische Bevölkerung nicht ausschliesst, aber zumindest ihre Dominanz in Frage stellt.
    Tropaeum Alpium ? Wikipedia
    Oh, wann war die Abstimmung? Wie groß war die Mehrheit? Wer war stimmberechtigt?
    Im Ernst - die "rätische Sprache" ist zehnmal mehr eine Trümmersprache als die venetische, und Venetisch kann schon nicht sauber klassifiziert werden (und enthält auch etruskische Elemente wie z.B. "aisu"="Gott"). Wir reden hier über eine Region mit intensiven venetisch-etruskischen Kontakten, keltischer Überformung, und wahrscheinlich diversen Sonderentwicklungen in einzelnen Seitentälern. Die Rätier sind eine ethnographische, später auch politische Schöpfung der Römer, im Versuch, diesem Gemenge irgendwie einen Namen zu geben. Meines Wissens gibt es keinen einzigen Beleg dafür, dass irgendein Bewohner der Region sich in vorrömischer Zeit als Rätier bezeichnet hätte. Der Name selbst ist offensichtlich abgeleitet von dem der venetischen Göttin Raetia.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2014
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...so originell ist dekumatland nicht, d.h. ohne Anlaß schafft der es gar nicht, derartiges zu "fabulieren" - und den Anlaß dazu kannst du in deinen eigenen Worten nachlesen: http://www.geschichtsforum.de/729246-post58.html ...muss ich dir daraus vorzitieren, dass jedenfalls im verlinkten Beitrag deine Ansicht eine gemeinsame Sprache der adriatischen, aremoricanischen und weichseluferigen Veneti behauptet und du auch noch von weit verstreuten "venetischen Kolonien" fantasierst?... (keine Sorge, wenn erwünscht, zitiere gerne das alles und noch manches mehr aus deinen von dir verfassten Beiträgen)
     
  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Bei der ganzen Diskussion fehlt mir eigentlich, das zwar alle von Kelten in der vorrömischen Eisenzeit (La Tene) ausgehen, aber bitte, wo kann man nachlesen, das die alle , die keltische Funde hinterlassen haben, auch eine keltische Sprache sprachen?

    Und warum kommt man auf den Gedanken, das diese Leute zwar ihre Spuren von Anatolien bis in die Bretagne hinterlassen haben , aber vom Balkan bis zur Ostsee nicht? Oder woher weiß man , das die Volsker zwar nördlich von Griechenland eben bis nach Anatolien kamen, aber die Bernsteine der Ostsee links liegen ließen??
    Und war die Bezeichnung "Veneter" eine Eigenbezeichnung oder eine Fremdbezeichnung?
     
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  19. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Wilfried - Ich bastle noch an einerm längeren Beitrag zu Kelten in Polen, aber soviel vorweg: Größe (4.000 km²) und relativ langlebige (bis Mitte 1. Jh. nach Chr.) keltische Siedlungskammer um Krakau ist belegt, Fundkartierungen verschiedener dort gefundener Fibeln und Armringe zeigen, neben den erwartetbaren Beziehungen über Böhmen zu Adria, auch an die Weichselmündung, nach Weißrussland/ Litauen, nach Siebenbürgen, und nach Thüringen. Aus der Menge der "norditalisch/ böhmischen" Stücke, sowie Bestattungsritus, scheibengedrehter Keramik (die mit der "Przeworkisierung" abbricht) etc. wird auf Kelten als Träger der Kultur geschlossen. Die Fundkartierungen zeigen jedoch, dass auch andere Gruppen am Handel beteiligt waren (u.a. zunächst kleinere Przeworsk, d.h. elbgermanische, Ansiedlungsspuren bei LaTene-Dominanz), warum also nicht auch adriatische Veneter.

    Eine Frage ist, wer den Bernsteinhandel zu frühkaiserlicher Zeit organisierte. Tacitus zufolge sammelten die Aestionen zwar den Bernstein, veredelten ihn aber nicht. Die Hermunduren dürften hier wohl im Spiel gewesen sein - was sonst brachten sie mit sich, dass die Römer sie problemlos und regelmäßig über die Donau liessen? Bestritten sie den gesamten Handel, oder gab es Zwischenhändler / Veredeler / Schleifer näher an der Quelle? Ich denke, ja, denn als die Markomannenkriege die römische Bernsteinstraße stillegten, lief der Bernsteinhandel über östlichere Routen weiter, wie große aufgefundene Bernsteindepots an der Weichsel belegen. Die Goten sind natürlich auch eingestiegen, und haben ab dem 3. Jahrhundert die Route ans Schwarze Meer unter ihre Kontrolle gebracht, aber in der frühen Kaiserzeit lebten sie noch räumlich isoliert von ihren baltischen Nachbarn. Da liegen die baltischen Veneter als Bernsteinhändler eigentlich in jeder Hinsicht nahe.

    Der "keltische Link" ist jedoch nur eine Option. Du hast Dich ja vor Jahren mal mit der Lausitzer Kultur beschäftigt - hast Du da was Neues erfahren? Der Bezug zu Tirol wird aus Kartierungen Tiroler kupferner "Ösenrige" deutlich, auch damals schon dürfte Bernstein das Zahlungsmittel gewesen sein. Gibt es aus der "frühvenetischen" Zeit, also dem 9.-7. Jhd. v. Chr., nachdem ein Teil der Paläo-Veneter von Tirol an die Adria weitergezogen war, Belege für nordadriatische Einflüsse in die Lausitzer Kultur?

    Noch spannender ist die nachfolgende "Pommersche Gesichtsurnenkultur", deren namensgebende Graburnen allgemein als "etrurisch-adriatisch" gelten:
    Bronze- and Iron-Age Poland - Wikipedia, the free encyclopedia
    Wie gesagt, längerer Beitrag folgt.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine unverhohlene Drohung! :D
     
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