Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das kann man natürlich nicht erkennen, da dort Völker unbekannter ethnischer Herkunft lebten und der in antiken Quellen auftachende Begriff Venedi, Venetae usw. mit den frühen slawischen Wenden oder auch mit baltischen Völkern identisch sein kann.

    Auf dieser Grundlage ohne gesicherte "venetische" Gräber kann man ebenso gut Kaffeesatzleserei betreiben.
     
  2. steffen04

    steffen04 Gesperrt


    wenn man aber gesicherte venetische Gräber hätte, könnte man sich die ganze Kaffesatzleserei ja schenken - Catch22.


    Oder um einmal die "Piraten der Karibik" zu zitieren: eine Insel, die nur die finden können, die schon da waren.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man hat aber nicht ...

    Und es steht zu befürchten, dass man angesichts der nur schemenhaft greifbaren Weichsel-Veneter auch in absehbarer Zeit keine finden wird.
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Selbst wenn sich diese Gemeinsamkeiten fänden wäre die Aussagekraft fragwürdig. Nur als Beispiel: Etliche polnische Adlige, aber auch solche in Westfrankreich führten ihre Abstammung auf Sarmaten/Alanen zurück.
    Was hätte man also bewiesen?
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja klar, und wenn man, wie in einer satirischen Erzählung von Arno Schmidt, den Tacitus oder der Caesar für ein paar Tage reanimieren könnten (in der Erzählung widerfährt das Goethe), dann könnte man sich angeregt mit diesen über allerlei (Weichselveneter, Varusschlachtfeld etc.) unterhalten :D

    ist ein lesenswerter Roman!
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Fragt sich, was Tacitus oder Caesar tatsächlich über Weichselventer wussten. :devil:
     
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  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ganz einfach: Durch die genetische Untersuchung der beiden Gruppen der Adligen könnte man deren Aussagen entweder bestätigen oder eben nicht bestätigen.

    Auch hier geht es darum, eine Annahme zu überprüfen: Ob es genetische Gemeinsamkeiten zwischen den heutigen Populationen in den vermuteten 3 „Veneter“-Regionen gibt, die über die erwarteten bzw. normalen Gemeinsamkeiten hinausgehen.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    könnte man das tatsächlich?
    gibt es innerhalb indoeuropäischer Bevölkerungen so große genetische Unterschiede, dass man anhand von Knochenfunden eindeutig sagen könnte "das hier sind französische Knochen, diese hier sind schwedisch, jene dort sind polnisch und die da drüben sind portugiesisch"?
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Und selbst wenn man das könnte - was zu bezweifeln ist - könnte man dann die Gemeinsamkeiten als "venetisch" oder als "sarmatisch" qualifizieren?
    Sicher nicht...
     
  10. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Bei meinem Vorschlag geht es nicht um alte Knochen, sondern um Genproben heute lebender Menschen.

    Ich habe es doch deutlich geschrieben - Zitat:

    "Auch hier geht es darum, eine Annahme zu überprüfen: Ob es genetische Gemeinsamkeiten zwischen den heutigen Populationen in den vermuteten 3 „Veneter“-Regionen gibt, die über die erwarteten bzw. normalen Gemeinsamkeiten hinausgehen."
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Jein.

    Man kann von einem Knochen sehr wohl sagen: Der ist nahe dran am Durchschnitt der französischen Bevölkerung, aber weiter weg vom Durchschnitt der polnischen Bevölkerung.
    (Wobei die wenigsten Franzosen genau beim Durchschnitt der französischen Bevölkerung liegen.)

    Man kann aber nicht sagen: Das ist ein indoeuropäischer Knochen (z. B. Franzose) oder ein nicht-indoeuropäischer Knochen (z. B. Baske).

    Anhand von Knochenfunden kann man Verwandtschaftsverhältnisse zu heutigen Bevölkerungen herstellen, hier als Beispiel die Linienbandkeramiker (A generell, B Derenburg):
    http://www.plosbiology.org/article/...ournal.pbio.1000536.g003&representation=PNG_M
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2014
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    jetzt verstehe ich etwas nicht: wenn dein Vorschlag ohne alte Knochen gemeint ist, wie soll er dann was über die Leute vor 2000-3000 Jahren aussagen?
     
  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Darum geht es doch gar nicht – siehe den Eröffnungsposting des Threads, ich zitiere: „Gibt es zwischen solchen Stämmen einen Zusammenhang?“

    Über den Sinn einer solchen Untersuchung (ohne alte Knochen) habe ich bereits geschrieben:
    [FONT=&quot]
    [/FONT]
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    aber auch obwohl du bereits geschrieben hast, verbleiben bei mir massive Zweifel: aus welchem Grund sollen mehr als genug Leute jahrtausendelang nicht nur an der Weichsel verblieben sein, sondern obendrein sich so sehr von der großen Zuwanderung (slaw. Landnahme) abgegrenzt haben, dass man sie nicht mit Abodriten & Co. "genetisch" verwechseln kann?
    mich überzeugt ein genetischer Versuch, der insgesamt komplett unbekannten Weichselveneter habhaft werden zu wollen, nicht.
     
  15. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Zunächst wäre das in diesem Falle unschädlich, da der venetische Nom. Sing. Fem. auf -a endet. Vor allem aber bietet Kollmann ja zu der von Dir zitierten Ableitung eine rein venetische Alternative, die ich ja schon im "Germanische Landnahme"-Thread zitiet hatte, und die Du wohl übesehen hast:

    [Dass *kwidona= "die Weisse" auch als venetische Bezeichnung eines Wasserlaufs in Frage kommt, sei hier nur am Rande angemerkt.]
    Du scheinst das obige Kollmann-Zitat im "Germanische Landnahme"-Thread wirklich überlesen zu haben. Er führt dort Ostalpenindogermanisch explizit auf Venetisch (potentiell mit gallischer Vermittliung) zurück.
    Latein/ Vulgärlatein braucht er lediglich für die Akzentverschiebung auf die zweite Silbe, die für die Ableitung jedoch nicht erforderlich ist. Der "westromanische Ausfall von d in intervokalischer Stellung" kommt für die Ostalpen etwas unmotiviert. Intervokalischer Konsonentenausfall ist jedoch auch für Venetisch belegt - zwar nicht bei "d", aber bei "k" und "g". Auch Alpenromanisch ist verzichtbar - die diesem zugeschriebene Vereinfachung von Kw- zu K- ist aus dem Venetischen bestens bekannt, vgl. kwe>ke ("und", lat. que), oder e.kvopetari.s>e.kupetari.s ("Pferdewagenführer").
    [Umgekehrt gefragt: Wo stammt diese "alpenromanische" Kw>K Vereinfachung her? Sie ist weder kontinental- bzw. P-keltisch (weil dort "Kw" zu "p" wurde), noch goidelisch (Q-Keltisch, weil es "Kw" bewahrte), noch (west-)romanisch (dort wurde kw vor hellem Vokal zu "c", ital. cinque, frz. cinc, span. cinco), noch Germanisch. Das klassische etruskische Alphabet (ab 600 v. Chr.) besass kein "k" mehr. Was bleibt?]

    Dann ist die Theorie von "Breonisch" als Einzelsprache also wohl inzwischen vom Tisch. Gut so, denn "Breonen" als Name der Innromanen ist ja noch bis ins 9. Jhd. belegt, da hätte weitere Verwirrung gelauert.
    Jetzt musst Du noch sagen, wer "und andere" sind, damit wir jeweils wissen, über welchen der (sich ja offenbar doch unterscheidenden Ansätze) wir sprechen.
    Werde ich in Zukunft tun - die Tatsache, dass sich da Ansätze durchaus unterscheiden, war mir zu Beginn nicht so klar. Wobei Kollmann ja auch direkt nach venetischen Wurzeln sucht bzw. Oaidg A als "mit Affinität zum Venetischen" (Link 1, S. 130), fallweise sogar als Sprache der "Veneter alpinen Typus, eventuell ab der Bronzezeit" (Link 2, S. 43 i.V.m. FN 37) versteht. [Google mal nach seinem "Club" in Verbindung mit "Veneto" : Vielleicht wird er bei Oaidg A in Zukunft sogar noch expliziter - hoffentlich dann weiterhin fachlich gut begründet].
    2011 Flurnamenbuch - Wurzeln der Heimat - Schützenkompanie Ehrenburg
    Zur Besiedlungsgeschichte von Ulten | Günther Kaufmann - Academia.edu

    Ob man Finsterwalder hier überhaupt einreihen sollte, weiss ich nicht - er hat den Begriff "Ostalpenindogermanisch" zwar wohl erschaffen, aber die Ausfüllung doch weitgehend seinen Schülern überlassen. Sonst können wir auch gleich noch Krahes "veneto-illyrisch" dazu nehmen..
    Na, Zimmers Einschätzung geht ja eindeutig gegen Anreiters "Ostalpenblock", was Du dann bitte auch in Zukunft gleich dazu schreiben könntest. Interessant hier Zimmers Bemerkung direkt vor Deinem Zitat: "Könnte das "typisch alpine Oxylexem" *Palua 'Felsvorsprung, Felsstufe' mit ostpreuß. Palwe 'spärlich bewachsene Heide hinter den Vordünen' verwandt sein?"

    Im Übrigen ist das "Ostalpenblock"-Konstrukt schon ziemlich wild - zwischendurch hat Anreiter ja auch noch Pannonisch "angeschlossen", zur offensichtlichen Freude der so Beglückten ("similarly nebolous [as Illyrian]").
    Bryn Mawr Classical Review 2008.11.31
    Versteh mich nicht falsch - Anreiter ist Keltologe, und als solcher offenbar durchaus anerkannt. Seine Feststellung, dass in Tirol nur wenig keltische Namen zu finden sind, ist zweifellos verdienstvoll. Aber er scheint sich mit Venetisch nie näher beschäftigt zu haben (zumindest hat er nie darüber publiziert), und sieht vielleicht dort, wo andere Experten Venetisch finden, eher mal Keltisch oder "Gemeinindoeuropäisches".

    Fortsetzung zu "Paläovenetern" folgt separat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2014
  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nun, ich habe bereits von den 2 Männern geschrieben, die in einem Dorf unweit von der Lichtensteinhöhle wohnen, und die direkten Nachfahren eines Mannes sind, der vor 3000 Jahren in dieser Höhle bestattet worden ist.

    Das ist, erstens, ein Beweis, was aufgrund der genetischen Informationen festgestellt werden kann, und zweitens ein Beweis dafür, dass Menschen über tausende von Jahren, d.h. über hundert Generationen hinweg, am gleichen Ort leben.


    [FONT=&quot]Das habe ich zur Kenntnis zu nehmen, denn ändern kann ich daran wohl nichts[/FONT]
     
  17. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Fällt dir der Widerspruch auf? Wenn nur 2 der untersuchten 270 Personen im Umkreis der Höhle die selbe seltene Y-Haplogruppe haben, wie sie bei einigen der Skelette aus der Höhle festgestellt wurde, dann ist das ein äußerst geringer Anteil bei den heutigen Anwohnern. Das spricht also nicht für jahrtausendelange Verbundenheit mit der Scholle zumindest bei den übrigen 268 Untersuchten. Zu berücksichtigen ist auch, dass diese seltene Haplogruppe auch anderswo in Europa vorkommt.
     
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  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Eben. Und ohne die DNA des Höhlenmenschen können wir gar nichts aussagen. Es reicht eben nicht, nur heutige Bewohner zu vergleichen.
     
  19. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Weil hier alle so eifrig über Genetik diskutieren: Wir haben tatsächlich das Problem, dass der bzw. die Wohnsitze der baltischen Veneter nicht klar bekannt sind. Da kommen u.a. Nordostpolen, das westliche Weissrussland, Ostpreußen, Litauen, und der Westen Lettlands in Frage. Die Forschung macht da ab und zu mal regionale Studien (siehe meinen Link zur polnischen Studie), aber üblicherweise wird da national "gemittelwertet". Und für venetische Spuren in Ostpreussen sind wir dann wahrscheinlich mit DNA aus Hamburg und Holstein inzwischen besser aufgehoben als mit solcher aus der Region. Da wird genetische Spurensuche alles andere als einfach.
    Die Bretagne wurde meines Wissens bislang erst einmal wissenschaftlich genetisch analysisert, da kamen die Probanden alle aus der Gegend von Rennes. Will sagen - wir kennen bislang das DNA-Profil des Vannetois noch nicht. Dies mag man, je nach Einstellung zu flächendeckenden Gentests, beklagen oder auch nicht, aber es ist der gegenwärtige Forschungsstand.
    Das Veneto ist genetisch relativ gut erforscht, mit erheblichen regionalen Unterschieden, und die Isolate (Zimbern, Ladiner im Trentino etc.) haben dann noch mal ihr spezielles DNA-Profil. Das sind dann die Hochgebirge, wo jedes Tal für sich ganz eigen ist. Machts jedoch für die Frage hier auch nicht leichter..
    Eine Studie meinte, möglicherweise genetische Verwandschaft der (Paläo)-Veneter zu den Paphlagoniern ableiten zu können. Mich hat dies nicht überzeugt - die vorhandene genetische Verbindung kann genausogut auf die neolithische Migration aus Anatolien im 7. Jtsd. v. Chr. zurückgehen. Trotzdem hier der Link, für alle Interessierten:
    Mitochondrial DNA sequence diversity in two groups of Italian Veneto speakers from Veneto - MOGENTALE-PROFIZI - 2003 - Annals of Human Genetics - Wiley Online Library

    Ich will -OT- noch mal auf die Lichteinsteinhöhle am Harz eingehen - weil es Dion und möglicherweise ein paar andere interessiert, und weil das Beispiel auch recht gut die heutigen Möglichkeiten und Grenzen aufzeigt:
    Die in der Lichtensteinhähle vorwiegend gefundene, und dann auch bei einigen Anwohnern festgestellte yDNA (männliche) Haplogruppe war I2a2 (vormals I2b). Haplogruppe I ist die einzige quasi rein-europäische Haplogruppe (homöopathisch auch in Kleinasien), und gilt daher als Haplogruppe der europäischen "Ureinwohner" (Cro Magnon). Fast alle bisher bekannte mesolithische DNA stammt von der "Brudergruppe" I2a1, während I2a2 bislang unter neolithischer DNA nicht auftauchte. Echte, überlebende Jäger und Sammler also (wobei die Jungs und Mädels in der Lichtensteinhöhle mit halben gegrillten Zuchtrindern zu Grabe getragen wurden, also vor 3000 Jahren längst keine Jäger und Sammler mehr waren).
    yDNA I2a2 ist relativ selten, und kommt gehäuft (d.h. mit Anteilen um und bei 10%) eigentlich nur an zwei Orten vor (siehe angehängte Karte) - in Nordschweden, und im süd-östichen Niedersachsen. Die Karte ist hier mal wieder etwas verzerrt, der Westharz hat nur 4% Häufigkeit (11 von 270 Probanden). So um Gifthorn herum soll die Häufigkeit jedoch über 10% betragen, habe ich mal gelesen (finde die Quelle nicht mehr, aber wurden dort nicht mal über 1000 Leute DNA-analysiert, um einen alten Mord aufzuklären?).
    Was zeigt uns die Verteilung:

    1. Wir lernen ein bisschen was über die mesolithische Rekolonisierung Europas nach der letzten Eiszeit - in diesm Fall, dass die Cro Magnon-Menschen wohl nicht nur in Kantabrien, sondern auch auf/ nahe der Krim überwinterten (und dass Harzer und Tschuwaschen mehr miteinander teilen, als beide vielleicht meinen).
    2. Völkerwanderung hin und her - die Niedersachsen sind wirklich ganz schön sturmfest und erdverwachsen (von wegen: "Jäger und Sammler sind nicht sesshaft").
    3. Wir haben einen klasse Marker für die Wanderungen der Sachsen bzw. der Elbgermanen. England sowieso (auch nordirische Protestanten), aber beachtet auch die langobardischen Spuren in der Südslowakei/ Nordungarn, der Lombardei und um Benevent Mit den Kelten sind vorher schon einige mitgezogen (Irland, Bretagne, Cornwall, Toulouse, vielleicht auch Nordgriechenland und Keltiberer in Portugal) - vieles spricht sowieso dafür, dass unsere Harzer ursprünglich vom Oberrhein kamen, und eigentlich Proto-Kelten und nicht Proto-Germanen waren. Ein paar Nordmänner sind auf Island und in Westsizilien auch zu erkennen.
    Einen Marker dieser Güte bräuchten wir auch für die Veneter. Vielleicht gibt es den soger - ich gucke da noch ein bisschen rum, aber wer mag, kann sich ja schon mal Folgendes ansehen:
    Haplogroup T-M184 - Wikipedia, the free encyclopedia
    Haplogroup L-M20 - Wikipedia, the free encyclopedia
     

    Anhänge:

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  20. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Nein. Es handelt sich um I2a2b (I-L38), vormals I2b2: Lichtenstein Cave - Wikipedia, the free encyclopedia. Deine weiteren Ausführungen erübrigen sich.

    Zur DNA und weiteren Umständen der in der Lichtensteinhöhle gefundenen Skelette: https://sites.google.com/site/haplogroupil38/on-the-lichtenstein-cave

    Eine lesenswerte Veröffentlichung zum Stand und zur Zukunft der Forschung an ancient DNA, was sie kann und was nicht: Pickrell/Reich, Towards a new history and geography of human genes informed by ancient DNA.
    http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2014/03/21/003517.full.pdf

    Zur Diskussion passt ganz gut folgende Überschrift daraus:
    Die jetzigen Einwohner einer Region sind oft schlechte Repräsentanten der historischen Bevölkerungen, die an den selben Orten gelebt haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2014

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