Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe es nicht überlesen.
    Ich habe es sogar richtig gelesen und auch verstanden.

    Was schreibt Kollmann explizit?

    Er schreibt von einem Namen, der im Venetischen existiert haben könnte und ins Gallische entlehnt sein könnte.
    Dieser Name ist ähnlich (aber nicht identisch, schau nochmal genau nach) mit einem Namen, den er für das Ostalpenindogermanische rekonstruiert.

    Kollmann führt weder den ostalpenindogermanischen Namen auf den venetischen Namen zurück noch führt er gar die komplette ostalpenindogermanische Sprache auf die venetische Sprache zurück.

    So weit klar?


    Datei:Romance-lg-classification-en.png ? Wikipedia


    :nono:
    Willst Du jetzt im Ernst die Sprachgeschichte aus den Angeln heben und eine Hypothese aufstellen, bei der auf das Alpenromanische verzichtet wird und die Deutschen die Ortsnamen direkt von den venetischsprachigen Einwohnern übernommen haben?

    Andernfalls sind mir Deine Ausführungen nicht verständlich.

    Erst mal Christian Chapman und Gerhard Rampl - aber eigentlich gehen ja alle, die die Bezeichnung "Ostalpenindogermanisch" benutzen, von derselben Definition aus (Kollmann, Haslinger).


    Die Einschätzung, die Zimmer gibt, habe ich zitiert.
    Woher hätte ich wissen sollen, was Du da nun wieder hineininterpretierst?

    Zimmers vorsichtige und vorläufige Einschätzung geht, soweit ich das lese, nicht "gegen Anreiters Ostalpenblock" als solchen, sondern stellt den bisher diskutierten illyrischen bzw. venetischen Verbindungen eine mögliche Verbindung zum Germanischen gegenüber.

    Diether Schürr hingegen geht in seinem Aufsatz "Zur Deutung Nordtiroler Ortsnamen" (2008) ganz anders zur Sache. Er bezeichnet Anreiters und Kollmanns Ansätze als "panillyrisch" und erhebt die Forderung, "mit der panillyrischen Tradition der Tiroler Namenforschung endlich zu brechen und von den wirklich belegten vorrömischen Sprachen auszugehen".

    Demnach sollten die vorrömischen Ortsnamen verglichen werden
    a) mit etruskischen Namen (die Sprache der rätischen Inschriften sei eng verwandt mit dem Etruskischen)
    b) mit italischen Namen (Venetisch sei eine italische Sprache)

    Im O-Ton:
    Interessant ist vielleicht auch
    Für die Terg-Torg-Trug-Trag-Turg-Trig-Treg-Trog-Sammlung. :pfeif:

    Ich hoffe, Du hast die zitierte Rezension nicht falsch verstanden.
    Was moniert Zsolt Simon?
    Er stellt fest, dass Illyrisch (als nicht schriftlich überlieferte Sprache) in das Buch aufgenommen wurde, während die geringfügig besser (Sarmatisch Skythisch) oder ähnlich schlecht (Ostalpenindogermanisch) überlieferten Sprachen nicht aufgenommen wurden.
    Und er meint, die hätte man dann auch aufnehmen sollen.

    Wild? Im Vergleich zu manchen Deiner Konstrukte (Palatalisierungen, die wie von Zauberhand verschwinden oder Jahrhunderte überspringen) ist das immer noch stocksolide und hochwissenschaftlich abgesichert! :D

    Nein, mal im Ernst:
    Die beiden einzigen Sprachen im Alpenraum, die umfassend (auch historisch) dokumentiert sind, sind Deutsch mit seinen Dialekten und Latein mit seinen Tochtersprachen.

    Die anderen antiken Sprachen sind im Vergleich dazu hundsmiserabel dokumentiert.
    Vom Venetischen kennt man glaube ich gerade mal fünfzig Wörter (wie viele Semester "Venetologie" braucht man wohl, um die alle zu lernen?), beim Etruskischen sind es etwas mehr, beim Rätischen fast nichts. Auch beim Festlandskeltischen sieht es ziemlich mager aus.

    Im anderen Thread habe ich schon geschrieben, in was für einer trüben Brühe hier gefischt wird:

    Da versucht man sich an vorrömischen Ortsnamen,
    - die aus tausend Jahren jüngeren Formen erschlossen werden müssen
    - die schon mehrere Sprachwechsel hinter sich haben
    - bei denen unklar ist, auf welche Sprache sie zurückgehen
    - und wo die in Frage kommenden Sprachen schriftlich entweder überhaupt nicht oder nur fragmentarisch belegt sind.

    Natürlich kann man mit Recht das "ostalpenindogermanische Konstrukt" kritisieren. Aber auch ein Kritiker wie Schürr kocht mit genau demselben Wasser.

    Es bleibt bei Vermutungen, nachgewiesen ist nichts.
     
  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das Buch „Die Lichtensteinhöhle“ (erschienen im August 2014) ist gekommen und ich habe es auch durchgelesen. Leider enthält es nicht viel Neues zu dem von Dir oben verlinkten Dokument. Ich will es dennoch eine kurze Zusammenfassung geben:

    - die Lichtensteinhöhle wurde von ca. 1000 – 800 v. Chr. als Bestattungsort genutzt.

    - durch einen Felssturz und den nachrückenden Erdreich blieb sie in der Folge von der Umwelt abgeschnitten

    - in der Höhle wurden Menschenknochen von 62 verschiedenen Individuen (im Alter von 5 bis über 60 Jahren) gefunden, die aufgrund der basischen Umgebung und konstanter Temperatur außerordentlich gut erhalten waren

    - sie repräsentieren weltweit den größten und besterhaltenen menschlichen DNA-Pool aus der prähistorischen Zeit

    - 48 Individuen konnten einem Familienclan zugeordnet werden, der sich aus drei eng verwandten Familienzweigen (Männer M1, M3 und M19) und einem weiteren, nicht genau zuordenbaren Familienzweig (M10) über 5 Generationen hinweg zusammensetzt

    - sie alle zeigen keine Spuren einer Mängelernährung, zwar abgenutzte aber gut erhaltene Zähne, kaum Karies

    - von 23 Individuen konnte mit hoher Wahrscheinlichkeit die Augen- und Haarfarbe bestimmt werden

    - von 21 Individuen männlichen Geschlechts konnten sogenannten Haplotypen identifiziert werden – in dieser Arbeit als Y1, Y2, Y3, Y5 und Y6 bezeichnet. (auch Felix Schilz verwendet diese Terminologie in seiner Doktorarbeit von 2006: „Molekulargenetische Verwandtschaftsanalysen am prähistorischen Skelettkollektiv der Lichtensteinhöhle“)

    - um herauszufinden, ob sich in der Umgebung der Lichtensteinhöhle Nachfahren der dort bestatteten Menschen finden, gab es einen Aufruf zu einem Gentest, zu dem sich 270 Personen meldeten.

    - Zitat: „Bei dem DNA-Test wurden mehr als 50 Personen gefunden, die über die gleichen Erblinien verfügen, wie sie auch in der Lichtensteinhöhle nachgewiesen wurden.“

    - Neben der häufiger verbreiteten Erblinien Y3 und Y5, die sich deswegen kaum für den Nachweis lokaler Familien- bzw. Bevölkerungskontinuität eignen, konnten 2 Männer der international nicht mehr in Erscheinung auftretenden Erblinie von Haplotyp Y1 identifiziert werden

    - diese 2 Männer, die in Sichtweite des Lichtensteins leben und deren Familien sich einige Jahrhunderte in der Region zurück verfolgen lassen, sind mit einiger Wahrscheinlichkeit direkte Nachfahren der Männer M1 und M2 – dazwischen liegen also 100 bis 120 Generationen.


    Das von Dir zitierte Dokument kennt ganz offensichtlich nicht die Forschungsergebnisse zur Lichtensteinhöhle. Jedenfalls erwähnt es weder Arbeiten von Stefan Flint, noch die von Susanne Hummel oder von Felix Schilz.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Italienisch "cinque", span. "cinco" haben sich nicht direkt aus "quinque" entwickelt, sondern aus dem vulgärlateinischen "cinque".

    In den romanischen Sprachen wird "kw-" vor hellem Vokal nicht palatalisiert, das sieht man an der regelmäßigen Entwicklung von "kinque" zu cinco, cinc...

    Die Aussprache "kinque" ist belegt, siehe z. B. hier (lat. "quinque" wird mit griechischen Buchstaben als "kinkue" wiedergegeben.)

    Dafür ist westromanisch in den meisten Fällen das "w" nachträglich entfallen, siehe auch die Aussprache des "qu" in französisch "que", "qui", "quien"
     
  4. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    @sepiola: Ich hatte das halbe Wochenende - mit zwischenzeitlichen Pausen - damit verbracht, eine ausführliche Antwort einschl. diverser Links auf Deinen Post vom Samstag zusammenzustellen, welche dann letztendlich verloren ging ("security token expired"). Ziemlich genervt wollte ich zunächst gar nicht antworten - jetzt zumindest eine verkürzte Antwort. Auf Zitieren Deiner Ausführungen habe ich jetzt verzichtet; weitere Links werde ich bei Bedarf bzw. auf Rückfrage nachliefern.

    Dein Einwand zum "Fischen im Trüben" ist natürlich zum Teil berechtigt. Allerdings betrifft dies im Grunde die gesamte Vorgeschichte, nicht nur die (Tiroler) Ortsnamenskunde, und einige Erkenntnisse lassen sich aus vorhandenen Informationen schon gewinnen.
    Was unsere "Protagonisten" angeht, muss man ihr unterschiedliches Erkenntnisinteresse berücksichtigen:

    • Schürr will konkrete Spuren des Venetischen/ der Veneter aufdecken, und kombiniert dabei epigaphische Belege und archäologische Erkenntnisse. Kein flächendeckender, jedoch ein aus meiner Sicht relativ zuverlässiger Ansatz, weil er sich eben nicht nur auf Ortsnamen stützt.
    • Anreiter e.a. fokussieren auf ostalpine Namensschichten. Ihnen ist die konkrete Zuweisung zu vorkeltischen Sprachen zweitrangig. Sie konstatieren bestimmte, regelhafte lautliche Phänomene, die sie als "Ostalpenindogermanisch" (Typen A und B) klassifiziert haben. Welche Sprache dahinter im einzelnen steckt, auch die nähere Datierung der Namensentstehung (Bronzezeit vs. Hallstatt vs. LaTene) überlassen sie, so mein Eindruck, letztendlich anderen. So weit, so gut. Der Begriff "illyrisch" im Zusammenhang mit Oaidg B ist jedoch störend und wird breit kritisiert. Unterschiede könnten ja z.B. auch zeitlich bedingt sein (vgl.z.B. Wörgl vs. Virgl, beide Oaidg A, ersteres jedoch schon spät bronzezeitlich besiedelt), oder auf ganz andere Bevölkerungsgruppen (Stichwort "vorindogermanisches Substrat") zurückgehen.
    • Kollmann scheint in der Mitte zu stehen. Als Ortsnamenskundler verfolgt er zwar auch generell einen flächendeckenden "Namensschichten-Ansatz", übernimmt jedoch fallweise, wo es vorhandene Informationen hergeben, Schürrs Ansatz einer konkreten Namensherleitung aus dem Venetischen. Hier finde ich eher technische Unzulänglichkeiten bedenklich (s.u.), die zwar nicht umbedingt seine grundsätzliche Zuodnung zu Ortsnamensschichten, wohl jedoch einzelne Datierungen fragwürdig machen.
    Kollmann verweist bei seiner Ableitung von Kiens/ Chienes auf den epigraphisch belegten venetischen, auch keltisch entlehnten Personennamen Kvitos ("Der Weisse"). Berücksichtigt man das bekannte Fortdauern des venetischen Dentals "th", venetisch geschrieben ähnlich des griechischen Thetas, jedoch üblicherweise nur als "t" transkribiert, lautete der Personenname wohl *Kwitho. Mit dem bekannten rätisch-venetischen besitzanzeigenden Suffix -na wird daraus direkt *Kwithona ("Ort des Kwitho, des Weissen"). Warum Kollmann die Sache hier komplizierter als nötig macht, verstehe ich nicht.

    Zu den einzelnen sodann verwendeten Sprachperioden:

    • Gemeinromanisch (veraltet: Vulgärlatein) ist keinesfalls eine einheitliche, durch universelle Lautwandelphänomene gekennzeichnete Zeitschicht. Genausowenig wie die Sachsen nach der fränkischen Eroberung aufhörten, (Alt-)Sächsich (Platt) zu sprechen, gingen die Italiker kollektiv zu Latein über. Als Sprachkonzept ist "Gemeinromanisch" v.a. ausserhalb Italiens (plus Gallia Cisalpina, hier v.a. die Emilia, und ursprünglich griechschsprachige Teile Süditaliens) anwendbar. Dort führte die Ansiedlung italischer Kolonen, und die lateinische Amtsprache, zu in Teilen vergleichbarer Lautentwicklung. In Italien selbst war Kolonisierung ausserhalb der vorerwähnten Regionen eher der Ausnahmefall. Alte Verbündete einschl. der Veneter behielten lokale Autonomie bzw. gewannen früh Bürgerrecht und, damit verbunden, lokale Selbstverwaltung (in lokaler Sprache/ Dialekt!).
      Insofern spricht vieles (u.a. auch die Vielfalt heutiger italienischer Dialekte) dafür, dass in Italien nichtlateinische, aber diesem verwandte Sprachen, einschließlich Venetisch, auch nach Eingliederung in das römische Reich weiter existierten. Der Veneter Vergil (übrigens eine - durchaus problematische - Hauptquelle für die Rekonstruktion des "klassischen Lateins" als Gegenpol des Germeinromnischen) soll lt. Sueton in Rom erhebliche Probleme mit seinem venetischen Dialekt bzw. Akzent gehabt haben..
      Was nun Tirol angeht, steht zum einen die Frage der teilweisen Zugehörigkeit zum venetischen "Staat" im Raum (das Pustertal etwa wurde bisher nicht den auf dem Tropaeum Alpium aufgelisteten unterworfenen Stämmen zugeordnet). Wie weit die neu eroberten Gebiete sprachlich vorher bereits (oder noch?) venetisiert waren, diskutieren wir ja gerade - keltisches Substrat ist hier bekanntermassen weitgehend auszuschliessen. Schließlich mögen viele Kolonen bzw. Verwaltungspersonal aus der Nachbarschaft gestammt haben. Insofern könnte Tirol unter den Römern ebenso "venetisiert" worden sein, wie es später unter Franken/ Sachsen/ Staufern "bajuwarisiert" wurde (hier wäre genauere Zeitstellung unserer Ortsnamenskundler wirklich hilfreich).
    • Gemeinromanisch führte keinen regelhaften Betonungswechsel aus. Die Betonung in romanischen Sprachen ist relativ frei. Bei Verben sind Wechsel zwischen Stamm- und Endbetonung zur Bedeutungskennzeichnung verbreitet (z.B. ital. vénde "verkauft", vendé "verkaufte"). Üblicherweiser wurde der "alte" Akzent beibehalten, dieser mag bei etruskischen oder venetischen (Lehn-)Wörtern durchaus auf der ersten Silbe verblieben sein (vgl. z.B. das etruskische Lehnwort persona).
      Gemeinromanisch
      Dies impliziert auch, dass in Regionen, in denen mit Kontakt mit initialbetonten Sprachen/ Dialekten gerechnet werden muss, wie z.B. Tirol, aus dem Initialakzent keine Datierung der Germanisierung ableitbar ist, sofern der vorgermanische Akzent unbekannt ist (was für die meisten vorrömischen Ortsnamen gelten dürfte). Beim venetischen *Kwithona braucht es keine Germanen zur Erklärung des Initialakzents, er kann schon bei Gründung vorausgesetzt werden.
      [Nachfolgender Link beschreibt etruskisch induzierten Laut- und Betonungswandel, für alle, die dies interesiert:] Etruskisches Sprachgut im Lateinischen unter Ausschluss des spezifisch ... - Gertraud Breyer - Google Books
    • Der Lautwandel Kw->k wurde regional recht unterschielich vollzogen. Er fehlt z.B. weitgehend im Rätoromanischen, im Engadin erolgte er erst neuzeitlich. In weiten Teilen Nordostialiens (einschl. Alt-Venezianisch ab dem 11. Jh.) betraf er andererseits nicht nur -que, sondern auch -qui, -qua, -quo, war also sehr viel weitreichender als in anderen romanischen Sprachen.
      Der m.W. früheste Beleg dieses Lautwandels stammt aus venetischen Inschriften (ekvopetaris->ekupetaris). Das verwandte romanische Gw unterlief in Nordostitalien eine vergleichbare Entwicklung (z.B. Lat. lingua-> lad. lenga). Germanische Lehnwörter (guardare, guerra etc.) waren jedoch nicht mehr betroffen. Dort blieb "Gw" erhalten bzw. wurde zu "V"/"W" abgeschliffen. Dies deutet darauf hin, dass zumindest in Nordostitalien der sehr weitgehende Kw>k Wandel ein gemeinromanisches Phänomen war, dass im 6. Jh. bereits nicht mehr wirkte. Venetischer Einfluss ist eine plausible Erklärung.
    • Der intervokalische Ausfall des "d" (eigentlich des korrespondierenden Dentals "th") ist kein allgemein westromanisches Phänomen. Er fehlt weitgehend im Spanischen (Ausnahme: Aandalusich) und Portugiesischen, und ist lediglich im Französischen und Alpenromanischen zu beobachten. Grundsätzlich vollzog er sich über die Etappen "T">"D">"Th">"()".
      Die letzte Etappe wurde nur noch partiell vollzogen, und datiert nicht mehr in die westromanische Phase (bis ca. 850), sondern die nachfolgende einzelsprachliche Phase, hier das Alpenromanische bzw. Padanische. Die erste sichere Nennung Kiens ist aus dem frühen 11. Jahrhundert als "Kiena". Da Althochdeutsch das "th" wieder zu "d" rückverformt hätte, der intervokalische Ausfall aber erst Mitte des 9. Jhd. begann, haben wir einen Beleg, dass Kiens bis um die erste Jahrtausendwende herum noch ausschließlich alpenromanisch sprach.
    Mit der Änderung "o"->"e" des Mittelvokals habe ich mich noch nicht im Detail beschäftigt. Der Verlust des "a" in der letzten Silbe ist wohl alt- bzw. mittelhochdeutsch.

    Für die oben beschriebenen Lautverschiebungen vgl. folgenden Link (zu den Einzeldarstellungen bitte Teil 1 der Dissertation als .pdf laden). Im ersten Entwurf hatte ich die entsprechenden Seitenzahlen der .pdf notiert, nun wirst Du sie selbst über das Inhaltsverzeichnis suchen müssen.
    Die sprachlich-lautliche Sonderstellung des Rätoromanischen im Vergleich zum Ladinischen wird aus den Sprachkarten deutlich, und zeigt, das "Alpenromanisch" ein politisches Konstrukt von linguistisch eher begrenzter Aussagekraft ist. Für die populäre Gegenthese, Venezianisch und Ladinisch seien lediglich italienische Dialekte, gilt im Übrigen das Gleiche. Manchmal braucht es wohl einen Aussenseiter (hier einen Australier), um die deutsch-italienischen linguistischen Grabenkämpfe zu überwinden..
    The linguistic unity of Northern Italy and Rhaetia
    [Die Diss. ist übrigens ein Beispiel für die Verwendung des Begriffs "Paleo-Venetian", einschließlich Diskussion des nordalpinen Ursprungs. Weitere Beispele folgen].
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2014
  5. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Jein. Wie der Name schon sagt, ist I2a2b eine Untergruppe der von mir diskutierten Haplogruppe I2a2. Mir ist keine separate Kartierung für I2a2b bekannt. Zudem wird sie erst seit kurzem gesondert erhoben (offiziell "anerkannt" von der ISOGG wurde sie im Dezember 2008). Die von mir weiter oben (Post 301) verlinkte Studie ausgewählter polnischer und deutscher Regionen beispielsweise weist I2a2b nicht separat aus, sondern subsumiert sie unter "Sonstige I" (je ein Vorkommen, jeweils knapp 1%, in Mecklenburg und unter Lausitzer Sorben).
    Für die grundlegende Darstellung zu Möglichkeiten und Grenzen der Genanalyse, einschließlich vor-bromzezeitliche Migrationen (I2a2b spaltete sich vermutlich im Jungneolithikum ab) hielt ich Beschränkung auf I2a2 für ausreichend. Wenn man tiefer in die Untergruppen einsteigt, gerät man fast immer in "homöopathische" Häufigkeiten im Promille-Bereich.

    Als Hintergrund zu I2a2b:
    Haplogroup I2 (Y-DNA) - Eupedia
    Hier, aus der selben Quelle, noch Information zu einer anderen Untergruppe, I2a2a3 (Z161+), die gemeinhin als (elb-)germanischer Marker gilt:
    [Die Hervorhebung der Sueben:winke: konnte ich mir nicht verkneifen, trotz Deines "Grünen", dekumatland - dennoch Danke fürs gern angenommene Versöhnungsangebot!]

    Dies muss man differenziert betrachten. Ein ganz wesentlicher Element der Argumentation richtet sich auf frühneolithische DNA. Zur allgemeinen Überraschung hat sich in den letzten Jahren gezeigt, dass diese kaum repräsentativ für die aktuelle Bevölkerung Europas ist (u.a. Studien aus Schweden, dem Elbe-Saale-Raum, und Ungarn). Einen Teil der Erkenntnisse, und mögliche Ursachen (Epidemien, "Roll-back" der mesolithischen "Ureinwohner" [Haplogruppe I] in Skandinavien und in Mitteldeutschland [Bernburger Kultur]) habe ich hier dargestellt (siehe dort auch Posts 182 und 188):
    http://www.geschichtsforum.de/f22/d...a-wie-und-warum-16398/index10.html#post731739
    Je "jünger" die ancient DNA ausfällt, desto weniger ist obige Aussage gültig. Spätneolithische DNA (ab dem 3. Jtsd. v. Chr.) korrespondiert typischerweise schon relativ gut mit dem aktuellen DNA-Profil, wie z.B. umfangreiche Analysen aus Sachsen-Anhalt gezeigt haben. Die Lichtensteinhöhle bestätigt als Ausnahme die Regel . sie ist ein Grab der (proto-keltischen) Oberschicht und als solches nicht repräsentativ für die Region (soweit man Halberstadt, Blankenburg, Quedlinburg etc. zur selben Region rechnet).

    @Dion: Ein Teil der Aussagen Deines Buches ist inzwischen überholt. Der Autobahnbau in Sachsen-Anhalt hat diverse neolithische Gräber zu Tage gefördert. Wir haben von dort inzwischen über 100 Analysen von ancient DNA, teilweise über mehrere Siedlungsperioden bzw. Kulturstufen am gleichen Ort. im Vergleich dazu ist die Lichtensteinhähle zwar ganz nett, aber bei weitem nicht mehr der größte und besterhaltenste prähistorische DNA-Pool der Welt (auch aus einigen Höhlen in den Pyrenäen, sowie skandinavischen Funden, gibt es inzwischen mehr ancient DNA als aus der Lichtensteinhöhle).
    Das "Haplogruppen-Chaos", von Y1 bis Y5, zeigt einen Teil des Problems. Die genetische Feinanalyse, und damit auch die Zuordnung zu einzelnen Haplogruppen bzw. ihren Untergruppen, hat sich in den letzten Jahren rapide entwickelt. Im Grunde ist jede ältere Arbeit (und "älter" bedeutet hier mindestens "von vor 2005") inzwischen schon fast wertlos, und erfordert zumindest Neuinterpretation der genetischen Daten und Übersetzung in die aktuelle Nomenklatur. Letztere ändert sich fast wöchentlich - alleine seit Anfang dieses Jahres erfolgten über 40 Änderungen bzw. Hinzufügungen im "Stammbaum" (phylogenetic tree) der Haplogruppe I, weitere 30 neu festegestellte Varianten sind "under investigation":
    ISOGG 2014 Y-DNA Haplogroup I
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2014
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ------- off-topic-------
    :) freut mich, dass du dich mit Humor der Suebenspäße entsinnst!
    Die Liste ist interessant: diverse Wikinger, Goten, Franken, Elbgermanen, Sueben - schmerzlich vermisse ich die Vandalen (Silingen, Hasdingen), Gepiden, Burgunden
    ...sollte da genetisch die gotische Stammessage von der skandinavischen Herkunft bestätig sein?... das wäre sensationell - gehört aber leider nicht in unsere Veneter-Diskussion :winke:
    ____________________________
     
  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das ist klar. Auch habe ich die Nomenklatur Y1 bis Y6 nur gebraucht, um unverfälscht zitieren zu können. Natürlich werden Y1- bis Y6-Typen genauer aufgeschlüsselt und damit zu der heutigen Nomenklatur vergleichbar gemacht - Zitat:

    Haplotyping the Lichtenstein individuals (2006)

    In 2006, the bones of the 19 male Lichtenstein individuals were haplotyped using 12 Y-STR loci: DYS393, DYS390, DYS19, DYS391, DYS385a, DYS385b, DYS439, DYS389i, DYS392, DYS389ii, DYS437 and DYS438.

    STR analysis of the Y-DNA showed that out of the 19 men (according the Cullen Haplogroup I Predictor(World Haplogroup & Haplo-I Subclade Predictor ), 13 belonged to haplogroup S23 (ISOGG 2013: I2a2). The Cullen predictor specifies M223 (ISOGG 2013: I2a2a) but does not specify I-L38 (ISOGG 2013: I2a2b). Given the STR values of the Lichtenstein individuals, the outcome S23 can be safely interpreted as I-L38.

    These 13 members of haplogroup I-L38 can be assigned to 4 haplotypes: Y1, Y2, Y4 and Y6.
    (...)
    In 2006 Felix Schilz published his doctoral dissertation: Molekulargenetische Verwandtschaftsanalysen am prähistorischen Skelettkollektiv der Lichtensteinhöhle.

    Schilz’ comparison of the STR values of the Lichtenstein individuals to those in the YHRD database (at that time containing 39 000 haplotypes*) lead to the hypothesis that the Lichtenstein people belonged to a rare haplotype that possibly only flourished in the region around the cave.

    In his doctoral dissertation Schilz concluded:

    When the extended haplotypes(11 STRs) of the I-L38 Lichtenstein individuals (Y1, Y2, Y3 and Y6) were inserted in the database, no matches appeared.
    When the minimal haplotypes (9 STRs) of the I-L38 Lichtenstein individuals (Y1, Y2, Y3 and Y6) were inserted, very few matches appeared:
    1 match for Y2 from the Netherlands;
    3 matches for Y1: from Berlin, Chemnitz and Hamburg;
    1 match for Y6 from the US.

    The hypothesis that I-L38 was a rare haplotype was supported by the found that the Y1 lineage, in 2007, was still present in the surroundings of the cave.


    Quelle und tabellarische Darstellung: https://sites.google.com/site/haplogroupil38/on-the-lichtenstein-cave

    * Heute umfasst die Datenbank 136.184 Haplotypes, aber anscheinend findet sich der oben festgestellte Haplotyp Y1 (mit erweiterten 11 STRs) auch heute noch nicht darin - jedenfalls wird das in dem erwähnten Buch „Die Lichtensteinhöhle“ (erschienen im August 2014) gesagt. (Ich nehme an, dass nicht einfach die alten Daten aus Schilzs Arbeit übernommen, sondern dass diese erneut überprüft wurden).

    Doch davon abgesehen: Nicht nur die genetischen Daten aus der Lichtensteinhöhle zeigen, dass bis in den Neolithikum hinein Männer meistens am Ort blieben und Frauen von woanders dazukamen. Deshalb müsste sich eine genetische basierte Untersuchung der Veneter-Frage „Gibt es zwischen solchen Stämmen einen Zusammenhang?“ nur auf die Y-Chromosome konzentrieren.

    Wenn sich Männer woandershin begaben und niederließen, dann zusammen mit ihren Familien – siehe Völker- bzw. Clanwanderungen. Am neuen Ort findet eine Vermischung mit der „alten“ Bevölkerung statt, was mannigfaltige Veränderungen mit sich bringt, so dass sich das einst Originelle bzw. Mitgebrachte (Kultur, Sprache) mit der Zeit verliert.

    Siehe dazu auch dieses Dokument: Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
     
  8. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Um es noch einmal deutlich zu machen. Allein der äußerst seltene in Bezug auf die Lichtensteinhöhle so genannte Haplotyp Y1 eignet sich für die Annahme einer direkten Verwandtschaft zwischen den in der Höhle Bestatteten und heutigen Anwohnern. Von 270 untersuchten Anwohnern wiesen 2 (!) Individuen diesen seltenen Haplotyp auf. Also kann man bei 2 heutigen Anwohnern mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine Verwandtschaft zu Menschen, die vor 3000 Jahren in dieser Gegend gelebt haben, annehmen. Die Sensation ist nicht, dass man zwei Personen dieser Erblinie vor Ort gefunden hat. Es ist eher umgekehrt auffällig, dass es nur 2 von 270 Personen sind, bei denen man eine Verwandtschaft mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit feststellen kann. Ein Nachweis von Bevölkerungskontinuität ist dieser DNA-Test daher nicht.

    Soweit ich es überblicke, sind die einzigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen zur DNA der Lichtensteinhöhle noch vor dem Massen-DNA-Test an der heutigen Bevölkerung verfasst bzw. haben diesen nicht zum Gegenstand. Vielleicht liegt es auch an der Relevanz der Ergebnisse. Der Co-Autor des von mir verlinkten Artikels David Reich ist jedenfalls einer der führenden Forscher in Bezug auf ancient DNA. Schau mal hier: Welcome
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2014
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ein sehr treffendes Stichwort!
    um es noch einmal deutlich zu machen: die Lichtensteinhöhle samt ihrer Insassen kann uns keinerlei Auskunft darüber geben, wer die in römischen Quellen erwähnten Venedi an der Weichsel waren, ob sie was mit den Venetern in Norditalien zu tun hatten oder mit den Veneti in der Bretagne. Ja nicht einmal indirekt geben die Lichtensteinhöhleninsassen darüber Auskunft!
    Mein Vorschlag wäre, die Höhle zu verlassen und zum Thema zurück zzu kehren
    (@Heine: das richtet sich in keiner Weise gegen deine korrigierenden Bemerkungen zur Lichtensteinhöhlengenetik!)
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... steht die Romanisierung außer Frage.
    Was da im Mittelalter eingedeutscht wurde, waren romanische oder romanisierte Ortsnamen.

    Wer behauptet denn sowas?
    Schau doch mal in Deinen eigenen Link:
    Gemeinromanisch

    Das hat auch niemand behauptet.
    Es gibt aber Lautwandelphänomene, die sich ganz regelmäßig nachweisen lassen, und zwar in allen romanischen Sprachen.

    Dazu gehört die schon mehrfach angesprochene Palatalisierung* von k und g vor vorderen Vokalen (e, i):
    Phonetik und Phonologie

    Hingegen ist der Verlust des ersten Labials in "quinque" ("kwinkwe" > "kinkwe") eine einzelne Erscheinung (Erklärung dafür: Dissimilation). Daraus kann man keine Regel formulieren...

    Im Fall "Kiens" kann man nur sagen, dass er - wenn es diesen Lautwandel gegeben hat (!) - nach der eben erwähnten Palatalisierung stattgefunden haben muss.
    Hätten die Lateiner ein venetisches *kitona entlehnt, wäre es zu *ʧitona palatalisiert worden.

    Belegt sind: die Formen "kuitos" (keltisch) und "kvito" (venetisch). Eine Bedeutung ist bei keiner der Formen belegt, und was von wo entlehnt ist, darüber kann man auch nur spekulieren. Entsprechend drückt sich auch Kollmann aus: "könnte also durchaus im Venetischen existiert haben und ins Gallische entlehnt worden sein." (Eine Entlehnung aus dem Lateinischen ist natürlich auch möglich und m. E. durchaus plausibel.)

    Der Buchstabe "t", mit dem die Veneter "kvito" geschrieben haben, entspricht nun mal dem lateinischen "t".
    Siehe unser berühmtes Beispiel O(pi)tergin/Opitergium.

    Was die Veneter mit ihrem "t" wiedergegeben haben, klang in den Ohren des Lateiners offensichtlich wie ein "t" und nicht wie ein "d".

    Der Lautwandel vom intervokalischen -t- zum -d- in diesem Beispiel ist offensichtlich eine romanische Entwicklung (hatten wir auch schon...)

    Genauso ist die Palatalisierung des "gi" im selben Beispiel eine romanische Entwicklung.

    Ich kann Kollmanns Schritte gut nachvollziehen.
    Wenn Du die Sache nicht verstehst, liegt das vielleicht nicht an Kollmann...



    Meine Empfehlung wäre:
    Erst lesen, dann urteilen.

    Wie kommst Du bei Wörgl auf Ostalpenindogermanisch? :confused:
    Der Name ist entweder romanisch (wenig plausibel) oder bairisch (am plausibelsten) zu deuten:
    Meilensteine - meilenstein


    Beim Wort "persōna" liegt der Akzent nicht auf der ersten, sondern auf der zweiten Silbe. (Genauso wie bei "Oderzo", hatten wir auch schon...)

    http://www.uni-marburg.de/fb10/klas...hkurse/pdf_versch/versch/Dreisilbengesetz.pdf



    * Das war natürlich nicht die einzige Palatalisierung, die es in den romanischen Sprachen gibt. Andere Erscheinungen wie z. B. Französisch cantare > chanter sind ein eigenes Thema, bitte nicht verwechseln...
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vergil war Etrusker.
    Vergil war Kelte.
    Vergil war Samnit.
    Vergil war Grieche.
    Vergil war Ligurer.
    Vergil war Veneter.
    Das alles kann man behaupten.
    Nur beweisen kann es niemand.

    Sehr, sehr problematisch. :S
    Ich bin schon gespannt, was für eine neue absurde Hypothese sich davon ableiten lässt. :grübel:
    Vielleicht ist die Sprache, in der Vergil schrieb, ja gar kein richtiges Latein, sondern Griechisch. Oder Oskisch. Oder Venetisch. :pfeif:

    Wenn Du die Stelle "Egit et causam apud iudices unam omnino nec amplius quam semel; nam et in sermone tardissimum eum ac paene indocto similem fuisse Melissus tradidit." meinst, dann jubelst Du Sueton eine Aussage unter, die er gar nicht macht.
    Da ist weder von Dialekt noch von Akzent die Rede.
    Und schon gar nicht von "venetischem" Dialekt/Akzent.
     
  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nun stelle man sich vor, diese Familie mit der Y1 und Y2 Männern (mit jeweiligen Nachkommen) würde aufgrund eines außergewöhnliches Ereignisses – kriegerische Auseinandersetzungen, Hungersnot – auseinander gerissen: Sagen wir, der Y1-Teil würde am Ort bleiben und der Y2-Teil würde nach Westen auswandern und sich in der Bretagne niederlassen. Dann könnten sich heute sowohl in der Nähe der Lichtensteinhöhle als auch in der Bretagne Nachkommen dieser beiden Linien finden – und der Beweis wäre erbracht, dass die einst zusammen gehörten.


    Ja, die Insassen der Lichtensteinhöhle samt ihren heutigen Nachkommen können uns nichts über die Veneter, Venedi oder Veneti sagen. Aber sie zeigen uns einen Weg, wie wir diese Frage lösen könnten: Großangelegten genetische Untersuchungen an den heute in Veneto, Bretagne und an der Weichsel lebenden Männern könnten uns sagen, ob an diesen Dingen was dran ist oder nicht, sprich: Sind diese jetzt weit auseinander lebenden Menschen mehr miteinander verwandt als das im Durchschnitt zu erwarten wäre?

    Vielleicht kann man schon jetzt was unternehmen: Wie oben bereits erwähnt, haben wir inzwischen über 130.000 unterschiedliche Haplotypen beisamen und alle paar Monate kommen ein paar Tausend dazu. Dazu gibt es Karten – oder man kann sie erstellen -, wo diese Typen überall vorkommen. Und wenn man dabei feststellte, dass 1 oder 2 Haplotypen besonders häufig in Veneto, in der Bretagne oder an der Weichsel auftreten, dann hätte man den Beweis für deren engere Verwandtschaft. Nichts anderes wird in diesem Thread gesucht.

    [FONT=&quot]Jedenfalls sind genetischen Untersuchungen prädestiniert, solche Zusammenhänge zu erkennen. Beispiel: Die Theorie Out-Of-Africa blieb solange nur eine Theorie, bis die genetischen Untersuchungen - auch an den heute lebenden Menschen! - [FONT=&quot]sie [/FONT]bestätigten. [/FONT]
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kein Problem:

    Vgl. althochdeutsch "nio" > "nie", "biogan" > "biegen, "ziohan" > "ziehen", "siodan" > "sieden", "tiof" > "tief"...

    Sicher?
    Ich meine, Paulus Diaconus (Ende 8. Jh.) verwendet bereits "Tridentum" und "Trientum" nebeneinander:

    dMGH | Band | Scriptores [Geschichtsschreiber] | Scriptores rerum Langobardicarum et Italicarum (SS rer. Lang.) | 1: Scriptores rerum Langobardicarum et Italicarum saec. VI-IX | Tab. 4
     
  14. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Wobei es für kvitos keine weiteren Parallelen im keltischen Sprachraum gibt. Gaelisch "Weiss" lautet bán, schon verknüpfbar mit der idg. hypothet. Ableitung "Veneter" = Die Weissen, aber kaum mit kuitos in Verbindung zu bringen. Kollmann ist hier eindeutig: Das kelt. kuitos ist eine venetische Entlehnung. Na ja, Deine üblichen Leseprobleme...
    Die Bedeutung von venet. "kvito" ist letztendlich irrelevant. Es ist ein belegter Personenname, und die Kombination mit dem bekannten besitzanzeigenden Suffix -na ergibt direkt "Kwitona"= Ort des Kwito.
    Ja? Lateinische Entlehnung würde u.a.bedeuten, dass das raetisch-venetische Suffix -na in römischer Zeit noch produktiv war...
    Danke zunächst für den Opitergium-Link.
    Wenn Du Dir das venetische Alphabet genauer ansiehst, wirt Du feststellen, dass es zwei Zeichen besitzt, die beide als "t" transkribiert werden - ein Theta-ähnliches, und das in Optergin zu findende, welches dem lateinischen "T" ähnelt. Hinzu kommt das venetische "D", dass ebenfalls dem lateinischen "T" ähnelt, jedoch mit Doppelbalken (möglicherweise in der zweiten Optergin-Inschrift zu finden). Jetzt müsste man wissen, welches dieser Zeichen in "kvito" auiftaucht..
    Old Italic script - Wikipedia, the free encyclopedia
    Dies hat auch niemand bestritten.
    Erfindest Du gerade die Sprachwissenschaft neu? Das Phänomen tritt regelhaft im ladinischen (jedoch nicht rätoromanischen) Sprachraum auf, Beispiele dafür findest du zu Dutzenden in Hulls Dissertation (s. 273f). Ausserdem ist es in so unbedeutenden romanischen Sprachen wie dem Französischen anzutreffen:

    Lat: quando (wann?)
    Ital: quando
    Span: Cuando
    --
    Gael: cuin
    -------
    Frz: quand (ausgesprochen "k")
    Lad: kan
    Friuli: kant
    Istrien-Rom.: kando
    Ventimiglia: kandu
    Alt-Venez: qantu

    Lat: quattuor (vier)
    Ital: quattro
    Span: cuattro
    Rätorom: kwater
    Friuli: kwat (neuzeitliche "Italianisierung" vermutet)
    --
    Gael: ceathair
    ---
    Frz. quatre (ausgesprochen "k")
    Lad: kater
    Istrien-Rom.: katru
    Val di Non: kater
    Alt-Venez: qaranta (vierzig)
    Ventimiglia: katru

    Lat: *Eccu istu (dieses)
    Ital: cio, questo
    Rätorom: kwista
    Frz: cet (vgl.aber question, ausgesprochen mit "k")
    --
    Gael:
    ----
    Lad: kest
    Alt-Venez.: qesti
    Lombard: kest
    Polesin: kustu

    Lat: quinque (fünf)
    Ital: cinco
    Span: cinco
    Frz: cinc
    Rätorom: kwindes (fünfzehn)
    -------
    Gael: cuic (kont-keltisch *pemp)
    -------
    Lad: kindes (fünfzehn)
    Friuli: ki (qui, wer?)
    Ventimiglia: kinse (fünfzehn)

    Verdammt regelhaft, und weder gemeinromanisch, noch westromanisch, noch durch keltisches Substrat erklärbar. Wenns die Etrusker waren, hätte sich Rätoromanisch eigentlich beteiligen müssen, was es jedoch nicht tat, Also?
    https://books.google.de/books?id=GueIva6SKY0C&pg=PA41&lpg=PA41&dq=Venetisch+Vulg%C3%A4rlatein&source=bl&ots=DAdauIfYMM&sig=c25o1nSb0kFxD7JqJmicGsnKLXs&hl=de&sa=X&ei=e6KJVKO5BYbZariFgKAC&ved=0CEMQ6AEwCTgK#v=onepage&q=Venetisch%20Vulg%C3%A4rlatein&f=false
    Hier weiter ins Detail zu gehen führt uns endgültig OT, aber ein paar Beispiel für die regional unterschiedliche Entwicklung des Venetischen (oder schon Proto-Alt-Venezianischen?) bereits im 3.Jh. nach Chr. findest Du hier:
    https://books.google.de/books?id=cWaOlGJRemAC&pg=PA401&lpg=PA401&dq=Venetisch+Vulg%C3%A4rlatein&source=bl&ots=jlaRGgg5jq&sig=tECpyWNDQmX_GzVBP6tZrLvHjoU&hl=de&sa=X&ei=QaOJVNCCJMjraOKhgtAP&ved=0CCoQ6AEwAjgU#v=onepage&q=Venetisch%20Vulg%C3%A4rlatein&f=false
    Und wer romanisierte, mit welchem Dialekt?
    https://ub-madoc.bib.uni-mannheim.de/25/1/25.pdf

    Hier ist das eigentliche Problem beim Oaidg A - es kann durchaus romanisch-venetisch sein, was, soweit ich dies überblicke, bislang weder Anreiter noch ´Kollmann so richtig auf dem Schirm haben. [Und im Endeffekt können dann auch "Wenden"-Namen in Südwestdeutschland "echte" Romano-Veneter meinen, die da im 3. Jhd. noch hockten, und eben nicht "Welsch", sondern Romano-Venetisch sprachen].
    Herkunft Tiroler Ortsnamen ? Wikipedia

    Vgl. dazu auch den angehängten Blick über Wörgl zum Gnattenbergl (bronzezeitl. Siedlungsreste, hallstattzeitl. Höhensiedlung).
    Hmm. - ich fasse mal Deinen Link zusammen
    Also: Wildes Stochern im Nebel. Eine auf den ersten Blick durchaus (auch topographisch) plausible ostalpenindogermanische Ableitung wurde scheinbar überhaupt nicht geprüft. Dafür wird dann, bei 3000 Jahren Siedlungskontinuität, in einer Region voll mit vorrömischen Ortsnamen, aber keinem einzigen bajuwarischen "ing" oder "heim" weit und breit, eine singuläre, nirgendwo sonst belegte bajuwarische Ableitung favorisiert.
    Wenn das die übliche Qualität von Anreiters Arbeit ist (der ja als Quelle zitiert wird), habe ich inzwischen wirklich genug von ihm gelesen.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2014
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was soll die Stichelei?
    Ich habe wie üblich richtig gelesen.
    Und das eindeutige Wort "könnte" wohlweislich unterstrichen:

    Könnte sein, vielleicht auch nicht. Genaues weiß niemand.


    Entlehnung lateinischer Wörter und Namen ins Venetische, ja.
    Da befinden wir uns in den Jahrhunderten, in denen das Venetische noch nicht ausgestorben war, aber bereits Kontakt zum Lateinischen hatte und Wörter aus dem Lateinischen entlehnte.
    Wo ist das Problem?

    Nein, ich spreche vom Latein vor der Palatalisierung.

    Vielleicht kam es missverständlich rüber, weil ich mich auf einen Beitrag vorher bezogen habe, ohne ihn eigens zu verlinken.

    Du hattest da eine "Regel" formuliert, wonach "kw vor hellem Vokal zu c" wird (da erfindest Du tatsächlich die Sprachwissenschaft neu :)):
    Was es mit "quinque" tatsächlich auf sich hat, hatte ich hier geschrieben.

    Am Ende dieses Beitrags schrieb ich:
    Dafür ist westromanisch in den meisten Fällen das "w" nachträglich entfallen, siehe auch die Aussprache des "qu" in französisch (und spanisch, das hatte ich vergessen zu erwähnen) "que", "qui", "quien".

    Alles klar oder gibt es noch einen Einwand zur Sache?

    Gut, dann ist das wenigstens geklärt.
    Ich war mir nicht sicher, ob Du die Palatalisierung von g und k vor hellen Vokalen im Gemeinromanischen als allgemein akzeptierte Tatsache auf dem Schirm hattest.

    Dann definierst Du gerade "Ostalpenindogermanisch" völlig neu.
    "Romanisch" ist ja ein Ausschlusskriterium für die Definition "Ostalpenindogermanisch".
    Aus Deinem Link:
    Die Römer natürlich.
    Mit dem Dialekt, in dem sie sich im ganzen römischen Reich untereinander verständigten ("Vulgärlatein").
    Ganz sicher nicht in einem Dialekt der ausgestorbenen venetischen Sprache.

    Ob die venetische Sprache (neben der gallischen und rätischen) noch nachweisbare Spuren im regionalen Vulgärlatein hinterlassen hat, würde mich interessieren.
    Mich interessieren aber nur nachweisbare Spuren und nicht neue windige Spekulationen und absurde Hypothesen.


    Was für ein Nonsens. :nono:

    Die Romanen wurden in Südwestdeutschland (und nicht nur dort) "Welsche" bzw. "Walchen" genannt:
    Welsche ? Wikipedia

    "Wenden"/"Windische" war die Bezeichnung für Slawen.

    Einzelne slawische Siedlungen gab es in Süddeutschland auch in sonst geschlossenen deutschsprachigen Gegenden, z. B. in:
    Wind (bei Pommersfelden, Oberfranken)
    Windberg (bei Straubing, Niederbayern)
    Windischbuchen (bei Buchen/Baden, Unterfranken)
    Windischeschenbach (Oberpfalz)


    Schau doch mal bitte selber genau:
    Reallexikon der Germanischen Altertumskunde

    Da sind zwar nicht alle vorkommenden Zeichen aufgeführt, aber es wird klar:

    Es gibt nicht "das" venetische Alphabet, sondern mehrere Varianten. Im Alphabet von Padua wird das t mit dem Theta-ähnlichen Zeichen geschrieben, im Alphabet von Este mit dem X-ähnlichen Zeichen.

    Das spielt keine Rolle.
    Beide Zeichen geben denselben Laut wieder.



    Virgl ist nicht Wörgl, und aus *bhrģh-ú- wird im Deutschen kein "Wörgl".
    Weder über oaidg. A noch über oaidg. B. Da käme eher ein "Bergl" (vgl. "Bergisel") heraus.
    Eine plausible ostalpenindogermanische Ableitung ist im Fall von "Wörgl" nicht möglich. Und das urkundlich erwähnte "Twergel" bleibt ebenfalls unerklärt.


    So ist es nun mal bei Ortsnamen: Könnte sein, vielleicht auch nicht. Genaues weiß niemand.

    Aber das Stochern ist in diesem Fall nicht halb so wild wie bei "Virgl". :)


    Wie willst Du denn die Qualität beurteilen, ohne Dich auch nur ansatzweise mit der Sache auseinandergesetzt zu haben?

    Kein einziges "ing" weit und breit? Was ist mit Bad Häring, 5 km von Wörgl entfernt?
    Und was ist mit den vielen eindeutig deutschen/bairischen Namen "Niederau", "Oberau", Wildenbach", "Schönberg", "Kirchbichl" und so weiter?
    Und wie kommst Du auf die Behauptung "singulär, nirgendwo sonst belegt"? Was ist mit dem 1280 erwähnten "Thwerhberch" bei Oberaudorf, 20 km von Wörgl entfernt?

    EDIT:
    Der von Dir geschmähte Artikel wurde von dieser Dame verfasst:
    http://www.uibk.ac.at/geschichte-ethnologie/mitarbeiterinnen/ass-prof/antenhofer-christina/
    Ich nehme an, dass ihre Kompetenz ausreicht, um die Qualität der von ihr angegebenen Literatur zu beurteilen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2014
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Einige Anmerkungen vorweg, längerer Post folgt
    Die war nicht gut, das habe ich beim zweitem Lesen gemerkt. Sorry. Es fällt natürlich leichter, so etwas zu unterlassen, wenn ich nicht regelmäßig auf Wörter wie "Nonsens" stoße...
    Lies aber bitte noch mal Kollmanns Text zu Kiens - beim keltischen Lehen ist er eindeutig. Kollmans "könnte" bezieht sich auf die alternativ von Untermann ins Gespräch gebrachte Entlehnung vom lateinischen Quintus.

    Der Gedankengang ist grundsätzlich interessant. Problem hier ist, dass meine lateinischen Wörterbücher "kvito" nicht kennen. Das entlehnte lateinische Wort müsstest Du schon etwas genauer benennen. Viel Glück bei der Suche! Kollmann meint dazu:

    Das zweite Problem ist, dass beileibe nicht jedes bekannte lateinische Wort lateinischen Ursprungs ist. Die Römer ihrerseits haben ja ebenfalls fleißig von anderen Italikern, Etruskern, Puniern, Griechen, Kelten, Germanen etc. entlehnt. Auführliche Darstellung hier:
    Präsentation "Aspekte der externen und internen Sprachgeschichte des Italienischen III ? 2. TEIL 02.11.2009."
    [Wenn Dir Vergils Herkunft zu obskur ist - bei Titus Livio steht die venetische Herkunft (Padua) ausser Frage. Du kannst ja mal versuchen, herauszufinden, warum seine Zeitgenossen sein "unreines Latein" kritisierten. Wundert mich eigentlich, dass da noch niemand drüber promoviert hat - bei Livio dürfte mehr venetischer Wortschatz als in allen bislang gefundenen Inschriften zu entdecken sein.]
    Ach ja? Warum enthält dann die in Este gefundene venetische Schreibübungstafel (Es 23 LV=8 MLV) beide Zeichen, das Theta an Position 6, und das T an Position 15? Und Inschrift Es 58 vier Thetas, plus ein T ("tonastho" statt, wie sonst, "donasto"). Sollten die Thetas in "theuthers" (Pa 14) wirklich "T" gelesen werden, oder steckt da vielleicht doch ein "th" à la ahd. "theodisc" drin? Was ist mit PA 16 "Votho Kluthiariis vhagsto"? Wenn in Padua "th"="t" und "t"="d" zu lesen ist, geht die schöne Ableitung "vhagsdo"=lat. fecit ("machte") endgültig in die Brüche. Mit den Dentalen geht es sowieso kreuz und quer. Für "d" sind insgesamt sechs(!) verschiedene Zeichen angesetzt, einschließlich einem lateinischen T (Inschrift Vi 2., jeweils Initial von "donasto" und "deivos"). Passt so halt besser zur lateinischen Ableitung....Wenn wir von Spekulation reden, gehört alles, was über venetische Lautwerte der Dentale so geschrieben wird, ganz weit nach oben auf die Liste!
    [Unser Kvito taucht übrigens zwei mal auf, in Es 5 und Es 99, beide Male mit T. ]
    Venetic Inscriptions from Treviso, Oderzo, Gailtal etc.
    Die "Bergl"-Variante wäre Oaidg B. Warum Oaidg A nicht möglich ist, musst Du genauer erläutern. Einen entscheidenden Unterschied zwischen Virgl und der Nennung "Uvergile" (ca. 1110) kann ich nicht erkennen. Über ein römisches Vergilianum o.ä. wird viel spekuliert; römerzeitliche intensive Siedlung (ausgegrabene villa rustica, römische Flurparzellierung etc.) ist jedenfalls belegt. Den Notationswechsel V->UV kennen wir zeitgleich auch aus Veldidena/Wilten, der steht also (vor-)römischer Namenskontinuität nicht im Wege.
    Das ist einfach. Das heutige Wörgl liegt ja nicht mehr, wie eisenzeitlich, auf, sondern am Grattenbergl. Da mag zu romanischer Zeit zwischen "vergilo" (<-firgolo) und "ad vergilo" unterschieden worden sein. Letzteres wurde im Volksmund zu Twergel (1390) bzw. Zwergl (1470). Mit der "Eindeutschung" des "vergilo" zu "(Gratten)bergl" (wann erfolgte diese?) entfiel dann die Notwendigkeit einer solchen Unterscheidung.
    Hättest Du sorgfältig gelesen, wäre Dir augefallen, dass ich von "bajuwarischen 'ings'' schrieb. Bad Häring wird von Finsterwalder nicht zu den bajuwarischen "ings" gezählt, sondern zu den in Tirol verbreiteten unechten "ings", die noch bis in 16.Jhd. entstanden, häufig aus der Umformung von Toponymen. Das Wörgl nächstgelegene altbujawarische "ing" nach Finsterwalder (S. 266) ist Wiesing, 25 km innaufwärts.
    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=17&cad=rja&uact=8&ved=0CEAQFjAGOAo&url=http%3A%2F%2Fjournals.ub.uni-heidelberg.de%2Findex.php%2Fvuf%2Farticle%2Fdownload%2F15619%2F9486&ei=x4l7VKS-B8L3O8aTgJgF&usg=AFQjCNFsMga33mRUkVI3mTpj0L7dsX_CsQ&bvm=bv.80642063,d.ZWU
    Namen auf "-au", "-bach", und "-berg" sind sicherlich nicht frühmittelalterlich. In Tirol, wo traditionell "Ache" (von lat. aqua) statt dem hochdeutschen "Bach" bzw. der niederdeutschen "Au" (Pinnau, Schwartau, etc.) vorkommt, sind die entsprechenden Namen vermutich noch nicht einmal mittelalterlich. Kirchbichl bezieht sich offensichtlich auf das Gnatterbergl ("Bichl" ist die bairische Variante von Hügel), und dürfte erst nach dem Bau der Wallfahrtskirche (Barock, im Kern gotisch) entstanden sein.
    Den Unterschied zwischen "Th" in "Thwerhberch" (Lautverschiebung nach "D") und "T" in "Twergel" (Lautverschiebung nach "Z", wie in "Zwergl" [1470]) hatte ich eigentlich als Dir bekannt angenommen. Muss ich hier noch mal ins Detail gehen?
    Das erklärt einiges: Eine Mediavistin nimmt sich nebenbei der Ortsnamenskunde an, und kommt - oh Wunder - zu einer frühmittelalterlichen Ableitung. Mit vorromanischem Substrat hat sie sich scheinbar nie beschäftigt, und holte dies offensichtlich auch in Wörgl nicht nach.
    Du schriebst doch, das Konstrukt des "Breonischen" sei inzwischen ad acta gelegt. Zu Frau Antenhofer hatte sich dies bei der Abfassung ihres Artikels jedenfalls noch nicht herumgesprochen...
    Zur Problematik des Begriffs vgl. folgende Analyse der "natio Noricum et Pregnarium" (ca. 827 AD), die u.a. zeigt, dass Teile des Inntals unterhalb Innsbrucks zu jener Zeit noch unter "breonischer" Herrschaft standen und "breonisch" sprachen:
    http://homepage.univie.ac.at/r.steinacher/downloads/Heuberger/30b-korr.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2014
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Je mehr Du Dich an Fakten hältst und je weniger Du Deine Fantasie freien Lauf lässt, desto weniger Veranlassung habe ich zu solchen Kommentaren.

    Du hast das entlehnte lateinische Wort gerade selber genannt.
    Es handelt sich um die Entlehnung vom lateinischen ...


    Bei "Quintus" würde ich nicht darüber diskutieren, ob es lateinischen Ursprungs ist. :fs:

    Mein Vorschlag: Arbeite Dich in die Thematik ein, promoviere darüber und präsentiere die Ergebnisse.



    Vielleicht, weil es eine Schreibübungstafel ist...

    Wenn wir schon das, was die Fachleute nach eingehender Untersuchung über die venetischen Dentale schreiben, als "Spekulation" bezeichnen - wie sollen wir dann Deine laienhaften Anläufe titulieren?


    Virgl spricht man mit F: "Firgl"
    Wörgl spricht man mit W: "Wörgl"
    "Uv" steht für W, siehe auch die gelegentliche Schreibweise des Personennamens "Uvalther" - gesprochen "Walter", nicht "Falter".

    Wäre das eine mögliche Erklärung, warum der eisenzeitliche Namen verschwunden ist?

    Ein *firgolo ergibt kein lateinisches "vergilo".


    Auch diese Stichelei hättest Du weglassen können.
    Ich habe sorgfältig gelesen, halte aber Häring für bajuwarisch.

    Bad Häring:


    Und wieder haust Du irgendwelche wilden Vermutungen raus, ohne Faktencheck...

    Kirchbichl:
    Du bringst die Jahrtausende durcheinander. Die 2. Lautverschiebung hat schon im Frühmittelalter stattgefunden.

    Im Deutschen gibt es keinen Lautunterschied zwischen "T" und "Th".
    Da wurde in der Rechtschreibung fröhlich alterniert, bei Eigennamen bis heute. ("Walther" kann man auch "Walter" schreiben, gesprochen wirds gleich.)


    Ja, so nebenbei, am Institut für Germanistik der Uni Innsbruck.

    Dann sei doch so nett und schreib der Uni Innsbruck, dass es in Tirol möglicherweise ein vorromanisches Substrat gibt, und man möge dies dem wissenschaftlichen Personal doch bitte mitteilen.

    Und klär bei dieser Gelegenheit das Institut für Germanistik darüber auf, welche Lautverschiebungen es in welchen Zeiten gegeben hat und was der lautliche Unterschied zwischen mittelhochdeutschem t und th ist.

    Nein, das hattest Du geschrieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2014
  18. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Venetisch und Vulgärlatein

    Beim Vokabular ist das schwierig festzustellen - nicht nur für Venetisch, sondern ebenso für italische Sprachen und Kontinentalkeltisch, die alle schlecht dokumentierte "Trümmersprachen" sind. Punisch und Etruskisch als nicht IE-Sprachen machen es da einfacher. Einen Beleg gibt es jedoch (versorium=Wendepflug), wobei hier die Frage ist, ob die Quelle noch Vulgärlatein, oder schon Alt-italienisch bzw. Alt-Venezisch ist: Veroneser Rätsel ? Wikipedia
    Bei einigen bekannten modernen Entlehnungen aus dem Venezischen (z.B. Cargo, Gondola, Lido) gilt venetischer Ursprung als möglich. Für Ghetto (ursprünglich Metallarbeiterviertel, vgl. "giessen") wird aufgrund der indoeuropäischen, aber nicht-lateinischen (dort fundus, gleiche Wurzel, jedoch Anlaut zu "f" verschoben) Wurzel vielfach venetischer Ursprung angenommen. Venezisch bronza (Feuer, Glut) ist verwandt mit deutsch Brunst, altgriech. πῦρ (pir=Feuer), aber offensichtlich nicht vom ebenfalls verwandten lat. vapor entlehnt. Hier scheint eine venetische Wurzel wahrscheinlich, teilweise wird jedoch auch Entlehnung aus dem Gotischen angenommen. Ob auch das Wort Bronze (erste Nennungen frühes 14. Jhd. aus Piacenza, Treviso und Venedig) hierauf zurückgeht, wird diskutiert. Alternativ wird Bronze auf hypothetisches, nicht direkt belegtes lateinischen aes brundisium (Brindisi als vermuteter Anlandeplatz griechischer Bronzeimporte) zurückgeführt, oder direkt vom persischen birinj abgeleitet (Problem hier ist Fehlen im Arabischen als potentiellem Vermittler).
    http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_veneta
    Bei Durchsicht lexikalischer Unterschiede zwischen Venezianisch und Standard-italienisch im vorstehenden Link fällt auf, dass sie öfters auf lateinische Alternativen zurückgehen - beispielsweise "Nebel": ital. nebbia (von Lat. nebula), venez. caligo (von Lat. caligo "Dunkel, Finsternis, Dunst, Rauch"). Letzteres hat dann auch noch Parallelen im Keltischen (gael. scáil Finsternis, salach dreckig, schmutzig, salachar Schmutz, Kot), so dass letztlich unklar bleibt, wer da wann von wem entlehnte. Vgl. in diesem Zusammenhang übrigens auch Udolph:
    Jürgen Udolph: Die Schichtung der Gewässernamen in Pannonien
    [Auffällig hier, bei Bedeutungsgleichheit "Schmutz, Kot", das "K" im eigentlich den Satem-Sprachen zugerechneten Slawischen, und das "S" in der Kentum-Sprache Gaelisch].

    Johannes Hubschmid (u.a. Uni Heidelberg) hat in den fünfziger und sechziger Jahren intensiv am Thema der "Alpenwörter" gearbeitet. Ich hatte da letztes Wochenende einen schönen Auzug in meinem "abgestürzten" Erstentwurf verlinkt- jetzt finde ich ihn leider nicht mehr wieder. Die von Zimmer angesprochenen Alpenwörter "Palua" und der keltische "Fußweg zum Markt" wurden dort auch diskutiert. [Zum letzteren vgl.auch den vierten Link, er deutet die Wurzel als troia und verbindet sie u.a. mit lat.trahere (schleppen, ziehen)]
    Nachsehen kannst Du u.a. in folgenden Publikationen, die natürlich nicht nur Venetisch, sondern auch andere in Frage kommende Sprachen abhandeln:
    https://books.google.de/books?id=6O...CkQ6AEwAQ#v=onepage&q=Latein bruscare&f=false
    https://books.google.de/books?id=FG...zgK#v=onepage&q=Hubschmid Alpenwörter&f=false
    https://books.google.de/books?id=4u...DgK#v=onepage&q=Hubschmid Alpenwörter&f=false
    http://retro.seals.ch/cntmng;jsessi...e=pdf&rid=vxr-001:1945-1946:8::320&subp=hires
    Aus letzterem (gesschrieben in der Hochphase des Pan-Illyrismus) als Auszüge:


    • Lad./Friuli baranclo (Zwergkiefer, regional auch Wacholder), nicht-lateinisch, verwandt zu slaw. bora (Kiefer), aus IE *bher (hervorstehen) als Diminuitiv,aus der selben Wurzel u.a auch hervorgegangen dt. Föhre, Buche, Birke, lat. fagus;
    • *dasia, in versch. lautl. Varianten im Alpenraum für Tannenzweig bzw.-nadeln (dt-tirolerisch Dachsen), verw. mit alb. dushk (Reisig), norw. duse (Gesträuch), IE-Wurzel *dheu (schütteln);
    • *sundru in versch. reg. Varianten für die Latsche, gestellt zu urslav. *sendra (geronnene Flüssigkeit), dt. (ver)sintern;
    • Lad./Trent. Poina (Halbbutter), Friuli puine (Buttermilch), verwandt mit lit. pienas (Milch), npers. pinu (Sauermilch) [Hier bemerkenswert Sahne: Lat. cremum, ital. crema und panna];
    • *carottu (Buttermilchkübel),dt-tirolerisch Kar (Gefäß), verwandt mit alb. karroqe (Melkkübel), alt-russ korec (Getreidemaß), tschech. korec (Gefäß, Maß, Scheffel), weiterhin auch anord. hverr (Kessel), altir. coire (Kessel) - aber cymr (p-keltisch) pair (Kessel), so dass keltische Entlehnung für die Alpen ausscheidet;
    • *mucina/*mokina (Steinhaufen), verwandt mit altgriech. muksos (Haufen), anord. mugi (Heuhaufen);
    • Venez. carando (nackter Fels), (Alpen-)dt. Kar, (alt-)irisch Cairn (Steinhaufen), car (Fels), alb. kar-ine (Fels), alle aus IE *(s)qer (schneiden). Zur gleichen Wurzel, jedoch in unabhängiger Entwicklung, gehört auch venez. grebano (Fels, Absturz), lad. grebbana (Fels, steiniger Grund), ital greppo (vorspringender Fels), dt. schroff-
    Die Beispiele zeigen die Vielzahl von vorrömischen indogermanischen Wörtern, die im Alpenraum überlebt haben. Ob die alle von den Venetern stammten, ist eine andere Frage - aber bei solchen, die im vormalis venetischen Siedlungsraum heute noch gebräuchlich sind, ist die Wahrscheinluchkeit ziemlich hoch, insbesondere, dann, wenn keltisch lautlich (*q-Wurzel) oder mangels entsprechenden Vokabulars ausscheidet.

    Hiervon abgesehen gibt es natürlich diverse lautliche Eigenheiten im (erweiterten) Siedlungsraum der alten Veneter, die nicht mit dem Westromanischen, auch nicht mit dem Rätoromanischen, interessanterweise jedoch vielfach mit dem Französischen geteilt werden. Einige davon hatten wir hier ja schon diskutiert:

    • Sehr weitgehender Lautwandel Kw->k, auch im Anlaut und vor dunklen Vokalen.
    • Intervokalischer Ausfall (nicht nur Lenisierung) des "T" bzw. "D".
      Zu letzterem fand ich Deinen Verweis zu Trient bemerkenswert. Hull (S. 337ff) zeigt, dass lateinisches intervokalisches "t" und "d" sich regional unterschiedlich entwickelt haben. Das "d" fiel im gesamten rätoromanisch-ladinischen Sprachbereich aus, und zwar offenbar schon sehr früh, da dieser Ausfall germanische Lehnwörter (z.B. wadanjan) nicht betrifft. Alt-Venezianisch zeigt das selbe Phänomen, jedoch nur für den "th"-Laut (benedetto>beneeto, aber sedhere, veder). Für das Trentino gilt das Gleiche (expedire>spedir), so dass das "d" in "Tridentium" anscheinend schon in der Antike als "th" gesprochen wurde. Auf den Zeitpunkt des Ausfalls des intervokalischen "t", der auch im Trentino regelhaft war (acetu>asé, nepote>neó), lässt sich aus dem Tridentum-Beispiel also leider nichts ableiten - wir reden hier, trotz lautlicher Ähnlichkeit, über separate Phänomene bzw. Lautwandelprozesse. Auch beim intervokalischen "d" ist wiederum die Paralele zum Französischen (z.B. credere>croire "glauben") auffällig.
    • Die von mir im Vorbeitrag verlinkte Quelle vermerkt weiterhin, dass die alt-vulgärlateinische "Erweichung" des "l" (3. Jhd. v. Chr.) Venetisch nicht umfasste. Die sehr unregelmäßige Entwicklung des "l" im Ostalpenraum mag hiermit in Verbindung stehen. Im Venezischen und Ladinischen findet sich, regional variierend, teilweise Konservierung, teilweise Komplettausfall des "l", jedoch nirgendwo die sonst für romanische Sprachen typische Palatisierung; vgl "Sohn": Lat. filius, span. hijo, ital. figlio, venez. fio, frz. fils (dort ebenfalls Komplettausfall, jedoch nicht bei fille [Tochter]).
    • Gvozdanovic schliesslich beschreibt die Lenisierung des "g" zu "j", teilweise auch intervokalischer Komplettausfall, als phonetisches Merkmal des Venetischen. Auch dieses Phänomen ist sehr ausgeprägt im Venezischen, Friaulischen, sowie Ladinischen, fehlt jedoch in einzelnem rätoromanischen Varianten (vgl. Hull S. 330ff).
    Morphologisch schließlich scheint der venetische "s"-Aorist im heutigen Venezisch fortzuleben, vgl. "Ich habe gemacht": Venet. (m)ego vhagsto, Venez. Mi go fazesto, Lat. feci, ital. Io ho fatto.

    Während z.B. die umbrisch-oskische Substratwirkung auf das Vulgärlatein gut bekannt ist, scheint sich erstaunlicherweise, trotz der o.g. Phänomene, bislang niemand die Mühe gemacht zu haben, venetisches Substrat genauer zu erforschen. Epigraphisch lässt sich eine relativ lange Phase der Zweisprachigkeit vom späten 2. Jh.v. Chr. bis Ende des 1.Jh.n. Chr. erschliessen.
    Raixe Venete, el jornale dei Veneti - RaixeVenete.net, el sito Veneto - in lingua veneta (dialetto veneto)
    Der sehr lange und graduelle Prozess des Sprachwandels wir u.a. auf die traditionelle Rolle des Venetischen als ostalpine Verkehrssprache, und sein entsprechend hohes Sozialprestige zurückgeführt (letzteres gilt ja auch für Venezianisch im Mittelalter und in der frühen Neuzeit). Auch die hohe politische und wirtschaftliche Autonomie (z.B. keine römischen Münzfunde aus voraugusteischer Zeit im Veneto, dagegen venetisch beschriftete Münzprägung im Noricum) bremste die Romanisierung. Die traditionelle Ähnlichkeit mit dem Latein, aber auch dem Keltischen, erschwert die Identifikation von Ausmass und Richtung der Akkulturationsprozesse. http://www.latinitas.altervista.org/pdf/storia03.PDF
    Ab dem 2. Jhd n. Chr. haben Inschriften romanischen Charakter, jedoch den sehr eigenständigen des "latino aquileiese", welches auch die Romanisierung Raetiens prägte. Das "latino aquileiese" wiederum wird häufig als direkter Vorgänger des Friulischen angesehen.
    https://books.google.de/books?id=oQ...Q6AEwAA#v=onepage&q=latino aquileiese&f=false
    https://books.google.de/books?id=3R...Q6AEwAQ#v=onepage&q=latino aquileiese&f=false
    Storia del gradese
    Sinngemäss: "Zur Zeit des römischen Aquileia sprach man in Grado wahrscheinlich den gleichen Dialekt, ein Latein der Soldaten und Kolonen vorwiegend sabellianischer Herkunft, mit Einfluß der vorherigen venetischen Basis".
    Der aus Istrien stammende, u.a. in Aquileia ausgebildete Heilige Hieronymus (Liber de viris illustribus Patrologia Latina, t. XXIII, c. 97, coll. 735-738) berichtet, dass der damalige Bischof Aquileias eine Bibelübersetzung in sermone rustica angefertigt hätte. Dies wird, je nach Lesart, als Beleg für frühe Auffächerung des homogenen romanischen Sprachraums, oder Beweis, dass ein solcher nie existierte, gedeutet. http://www.eurocomrom.de/compact/kurs/minifriaul.pdf
    Auch hier sei darauf hingewiesen, dass Hieronymus lateinische Bibelübersetzung, die Vulgata, durchaus durch dessen istrisch-venetische Herkunft geprägt sein mag (er bekennt sich ja ausdrücklich zur Nutzung der Volkssprache) und somit als Referenz für die Rekonstruktion des Spätlateins nicht unproblematisch ist. In ihrer Bedeutung für die romanische Sprachentwicklung dürfte die Vulgata kaum hinter der von Luthers Bibelübersetzung für das Deutsche zurückstehen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_(Kirchenvater)

    Auch die lautlichen Parallelen zwischen Venezisch/ Ladinisch und Französisch, unter Umgehung des Rätoromanischen, scheinen nur unzureichend erforscht. Der traditionelle Ansatz des keltischen Substrats vermag diverse Phänomene wie z.B. den weitgehenden Kw->K Wandel, nicht zu erklären. Es ist natürlich verlockend, hier die armorikanischen Veneter ins Spiel zu bringen, aber dies scheint mir, abgesehen von allen Fragen zu ihrer Sprache, deren demographische Relevanz zu überzeichnen. Plausibler ist hier zum einen die hochmittelalterliche Sprachkette Venedig<>Genua<>Provencal (vgl. u.a. Hull). Darüber hinaus stammten wesentliche karolingische Sprachreformer (Paulus Diaconus, Paulinus von Aquileia) aus Friaul, also dem Raum des "latino aquilieise".
    Bedenkt man schließlich noch, dass die "Romanisierung" der Goten und Langobarden in diesem Dialektraum ihren Anfang nahm, könnte man die Eingangsfrage eigentlich schon fast umkehren: Wieviel ursprüngliches Latein war noch im venezisch-friaulisch geprägten "Vulgärlatein" des Frühmittelalters enthalten? Gut, das ist überspitzt, aber es verdeutlicht die Problematik.
     
  19. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Erinnerst Du Dich noch an "padros . pompeteguaios. kaialoiso" - die offensichtlich keltische Inschrift in venetischer Schrift. "Padros" wird als keltische Entlehnung des lateinischen "quartus" gedeutet. Wenn ich von vier nach fünf zähle, erhalte ich also Pindos, nicht Kuitos. Der kontinentalkeltische Kw->p Lautwandel, quingue->pempe/ pompe ist Dir vermutlich bekannt.
    Hatte ich schon erwähnt, dass unser erster venetischer Kvito im 6. oder frühen 5. Jhd v. Chr. zu Grabe getragen wurde? Da war Rom noch ein unbedeutendes Provinznest unter etruskischer Regentschaft, das wenig Anlass zur Namensentlehnung bot.
    Try again!:fs:
    Wie wäre es denn mit: Auf deutlich breiteres Quellenstudium gestützt als dass, was Du hier im Augenblick zu bajuwarischen Ortsnamen, keltischen Personennamen, oder venetische Schrift zum Besten gibst. Ich habe hier so 5-6 grundlegende Darstellungen der venetischen Sprache und Schrift verlinkt. Dort finden sich diverse voneinander abweichende Deutungen der venetischen Dentale, v.a. jedoch mehrfach die hier ebenfalls verlinkte Tabelle der venetischen Zeichen, die u.a. im englischen Wikipedia-Artikel zu finden ist. An sich hast Du ja mit Epigraphie wenig Probleme - warum schaust Du nicht mal in die venetische Epigraphik, bevor Du hier Fehlinformationen kund tust? Wenn ich hier laienhafte Anläufe mache, dann arbeitest Du gerade extrem unwissenschaftlich und dilletantisch!
    Nun, Finsterwalder tat dies nicht. Wem sollen wir nun glauben - dem Altvater der Tiroler Ortsnamenskunde, oder einem lapidaren Satz, nicht durch Urkunden gestützt, ohne Quellenangabe, auf einer Vereins-Homepage? Die Entscheidung fällt wirklich schwer...
    http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/VeroeffFerd_31_0095-0113.pdf
    Wenn Du schon nicht die Fachliteratur sichtest (und die gibts hier online), solltest Du wenigstens Deine Quellen auf Glaubwürdigkeit und Qualität prüfen. Dein trotziges "Ich habe gelesen" machts nicht wirklich besser...​
    Und beides war sicherlich schon im 11. Jahrhundert so, deshalb wurde "Virgl" damals auch noch "Firgl" geschrieben. Ach warte, für Firgl haben wir ja gar keinen so alten Beleg. Na gut, dann nehmen wir eben Vipitenum (Sterzing) im Wipptall, das ist ja ausreichend belegt und u.a. bei Finsterwalder intensiv diskutiert. Zunächst (11. Jh.) "Bibidina valle" - lt. Finsterwalder "ladinischer" Lautwechsel von romanisch "V" zu lenisiertem "B" (Man könnte hier jedoch auch Fortdauern des venetischen "Bh"-Lauts, in venetischer Schrift "vh", annehmen, wie es Kollmann inzwischen scheinbar tut, um zum selben Ergebnis zu kommen). Ab 1200 dann deutsche Notation als "Wiptal". Analog kömmt man von einem ostalpenindogermanischen (Typ A) *bhirgolo problemlos zu UVergile>Wörgl.
    Sprach hier nicht jemand von "laienhaften Anläufen"? Ich schlage vor, Du schaust bei einem gelegentlichen Bibliotheksbesuch noch mal in das Ortsnamensbuch von Anreiter e.a., und referierst hier die aktuelle Position samt Begründung, bevor Du hier weiter unfundierte Spekulationen verbreitest. [In dem Zusammenhang bitte ich auch um Aufklärung, ob "breonisch" dort immer noch durch die Gegend geistert].

    Nachfolgend ein Link zum Wipptal (S. 23), auch interessant aufgrund der Diskussion der stark mit eisenzeitlichen Höhensiedlungen und Kultplätzen verknüpften "raetischen" Ortsnamenswurzel *ptitino, die vom Quellgebiet des Rheins bis Pfetten/ Lech, Salzburg ("Arno Petenensis urbis episcopus, que nunc appellatur Salzburch" AD 790), dem istrischen Pican/Pedena, Pedina di Morfasso (Prov. Piacenca) und weiter bis Kalabrien und Sizilien verbreitet ist.
    http://download.burgenverein-untervaz.ch/downloads/dorfgeschichte/2009-Die%20Verbreitung%20des%20Namens%20Patnal.pdf
    Hubschmid deutet die Wurzel *pitino als vorindogermanisch, jedoch raetisch-venetisch übernommen und weiter verbreitet:
    http://download.burgenverein-unterv...eschichte/1948-Alte Ortsnamen Graubündens.pdf

    Hubschmid geht in seiner entsprechenden Argumentation u.a. auch auf die venetischen Ortsnamensendungen "igo"/"iko" (Turicum/Zürich) sowie "-st(e)" ein. Weiterhin interessant:
    Für venetische "-iko"-Bildungen stellt er Produktivität bis ins Frühmittelalter fest:​
    Diese Beobachtung deutet auf mehrerlei:​

    1. Venetisch bzw- Venezisch-Sprecher waren in Graubünden offenbar noch bis ins Frühmittelalter präsent genug, um germanische Personennamen in venezische Toponyme umzuformen. Das Suffix "ig(g)", ähnlich wie sein germanisches Äquivalent "ing" in Tirol, erlaubt allein also keine Ortsnamensdatierung, sondern muss im Zusammenhang mit dem Stamm betrachtet werden.​
    2. Die venetische Präsenz war langdauernd und begann schon in vorrömischer Zeit, wie Brixlegg, v.a. aber Turicum/ Zürich zeigt. Der venetische Gentilname Turica ist nämlich epigraphisch aus Istrien belegt, ebenso wie der ähnlich lautende Gentilname Taricum, der wiederum mit dem Ortsnamen Tariona bzw. dem saltus tariotarum:winke:westl. Split in Verbindung gebracht wird*):
      https://books.google.de/books?id=2K...Q6AEwAA#v=onepage&q=Turica Gentilname&f=false
      Ob bzw. wie weit hier Siedlungskontinuität vorliegt, oder das venetische Element durch die Romanisierung Raetiens von Aquileia aus erneuert wurde, ist eine andere, offene Frage.​
    3. Bei so deutlich fassbaren venetischen frühmittelalterlichen Siedlungselementen innerhalb eines generell gallo-romanisch geprägten Raums (vgl. dazu u.a. Hubschmids Ausführungen zum Ende seines Aufsatzes) scheint es nicht ausgeschlossen, dass Germanen beide ebenfalls durch unterschiedliche Kennzeichnung - "Wenden" vs. "Welsche" - unterschieden.[Hast Du eigentlich inzwischen Näheres zu Vent im Ötztal herausfinden können?].​
    Schließlich aus folgender Publikation noch ein paar Nachträge zum vorromanischen und vorkeltischen Substrat im (Ost-)Alpenraum:​

    • *alika "Elsbeere", Ableitung von IE *al "bitter"​
    • *amp "rötlich?, Beere", z.B. trent. ampule "Wacholderbeere", nordven. ampom(a) "Weissdorn", evtl. auch in "Himbeere", vor-idg.​
    • *(p)ask(u)o "Futterweide", lat. Entlehnung als pascuum, ebenso früh-keltische, vorlateinische Entlehnung (Ausfall des intialen "p") [via Kelten dt. Entlehnung als "Esch(-flur)"?]
    • *bakka/*bakkin "Becken" [Verbreitung bis in die Abbruzen, jedoch nicht ins Inselkeltische - vor-IE?]​
    • *mula "ohne Hörner", im Lad., Friuli, Schweizerdt., daneben ven. mula "ragazza"​
    • *nauto "Mulde" in ON in Iberien, Gallien und Oberitalien (Nauders?)​
    • *nita "Rahm, Molke", nur Tessin, Dolomiten, Belluno, mit Nachfolgeformen in süddt. Mundarten (!)
    *) Die Frage, ob jener saltus tariotarum seinen Sonderstatus vielleicht venetischer Besiedlung bzw. Kontrolle verdankte, sollten wir anderswo diskutieren..
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2014
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ist "versorium" nicht eindeutig vom klassischen Latein herzuleiten (verso, versor, versoria)?
    Desgleichen "lido" von "litus" (Meeresufer, Strand)?
    "Gondola" wird aus dem Griechischen hergeleitet.
    Zu "cargo" siehe hier und hier
    Zu "getto" Etimologia : gettare, gittare;

    Wer nimmt das an, und wo kann man das nachlesen?

    Wer diskutiert, und wo kann man das nachlesen?


    Ich kann Dir nicht folgen.
    Siehst Du hier eine Entlehnung?
    Und was haben die keltischen Parallelen hier zu sagen?
    Ob venez. caligo ("Nebel") eher von Lat. caligo"Dunkel, Finsternis, Dunst, Rauch") oder vom Keltischen (gael. scáil Finsternis, salach dreckig, schmutzig, salachar Schmutz, Kot) abzuleiten ist, dürfte doch klar sein?


    Einen "Fußweg zum Markt" spricht Zimmer nicht an.
    Jokl auch nicht.
    Habe bei Zimmer und/oder Jokl etwas überlesen oder geht gerade die Fantasie mit Dir durch?


    Geh doch mal bitte diese Liste durch und zieh die Eigenheiten ab, die mit dem Rätoromanischen und mit weiteren westromanischen Sprachen geteilt werden.
    Und für den Rest bring bitte aussagekräftige Beispiele.

    Z. B. intervokalischer Ausfall des D:
    - lat. fides, ital. fede, span. fe, franz. foi, rätoromanisch fai
    - ...

    Sagt wer?
    Vorher hattest Du Dich noch auf die Arbeit von Hull bezogen. Da steht:

    Was hat das dem "th-Laut" zu tun?
    Gehen die Beispiele nicht alle auf das Lateinische zurück und haben dort denselben Laut (d)?

    Das wäre aber noch vor der Romanisierung. Bringst Du da nicht wieder die Jahrtausende durcheinander?


    Das klingt in der Tat interessant.
    Die entscheidende Frage ist, ob es die Form "fazesto" überhaupt gibt. Beim Googeln finde ich nur diesen einen Wiki-Text und seine Kopien, aber keinen einzigen venezischen Text, in dem die Form vorkommt.

    Hast Du es mal versucht und bist fündig geworden?
    Dann bitte ich um Texte in venetischer Sprache, wo "fazesto" vorkommt.


    Dazu fällt mir nur noch eine Überspitzung ein, die behalte ich aber mal lieber für mich. :still:
     

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