Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da im Umland von Winterthur Wein angebaut wird, dürfte wohl - ähnlich wie bei Königswinter - der Weingarten, zu Latein vinetum, hier Pate gestanden haben.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mit "hier" meine ich diese Diskussion.

    Der Begriff "angelegt" ist nicht unklar. Er lässt aber offen, ob das im jeweiligen Einzelfall freiwillig oder zwangsweise war. Sinnvollerweise.

    Dass alle Wind/isch/en-Orte zur selben Zeit durch eine systematische Aktion zwangsweise angelegt worden sein sollen, behauptet ja niemand (mehr) und hat hier auch niemand behauptet.

    Hier bist Du es, der diese Behauptung heranzieht - als "konkurrierendes" Gegenstück zu Deiner These von den süddeutschen Veneto-Romanen.

    Bestenfalls spielen beide Thesen in derselben Liga.
    Also irgendwo zwischen heißer Luft und Nonsens.




    In dieser Publikation lese ich nichts von "Kontaktzone". Das Gebiet um Tauber und Jagst gehört zum geschlossenen deutschsprachigen Siedlungsgebiet.

    In dieser Publikation lese ich weiter:
    Sein Forschungsgegenstand sind "Ortsnamen mit Windisch/Winden in Bayern". Das sind keine slawischen Ortsnamen, sondern deutsche Ortsnamen (nur in sehr wenigen Fällen enthält der deutsche Ortsname noch einen slawischen Bestandteil, z. B. Windischenlaibach).

    Ich begreife ehrlich gesagt nicht, warum Du jetzt überhaupt nach slawischen Ortsnamen fragst. Du hast doch Udolph gelesen?

    Udolphs Liste der "slawischen" Winden-Namen enthält übrigens auch Orte aus Oberbayern und Bayerisch-Schwaben.

    Und nichts anderes als die verbreitete (irreführende) Wenden=Vandalen-Gleichung belegt auch Dein Zitat.
    Von "romanischen Wenden" im Voralpenraum keine Spur.

    Wenn es einen historischen Kern der Geschichte gibt, ist natürlich von Slawen auszugehen:
    Du hast den Text drumrum wohl überhaupt nicht gelesen:






    Was soll die Herumspekuliererei?
    Institutsgruppe Germanistik: Mitschriftenbörse
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Dezember 2014
  3. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Deshalb holst Du das Versäumnis schnellstens auf dem Zitatwege nach:
    Schon klar, steht ja auch genauso in der Publikation (siehe obiges Zitat). Der Ortsname "Neusitz" direkt östlich von Rothenburg ob der Tauber ist diesbezüglich ebenfalls unmissverständlich.
    Die vorhandenen Kartierungen der Bavaria Slavica brechen alle östlich der Tauber ab, aber die Karte im folgenden Link (leider zu groß zum Anhängen) reicht zumindest etwas weiter westlich als die aus meinem vorherigen Post. Fällt Dir um Ansbach herum was auf?
    Haus der Bayerischen Geschichte - Historische Karten
    Die Publikation stammt aus 1990, der Kontaktzonen-Ansatz entstand erst danach. Alle entsprechenden Kriterien (archäolog. Befund, Rundlingsdörfer, neben Wenden-Namen weitere potentiell slawische Besiedlung andeutende Ortsnamen wie Böhmweiler, Leuzendorf, Lutzenweiler, Mistlau, etc.) sind im Raum Rothenburg o.d.T - Kirchebrg/Jagst gegeben.
    Ich will jetzt hier nicht weiter auf fast 25 Jahre alten Publikationen herumreiten (zumindest nicht dortigen Interpretationen, die Befunde selbst sind wertvoll). Wenn Du aber weitere Details zu Deiner, scheinbar ein Zitat darstellenden These, "daß im gesamten Gebiet des heutigen Bayern Slawensiedlungen mit Namen Windisch/Winden angelegt worden sind", beisteuern würdest, könnte dies die Verwirrung darüber, was Du eigentlich sagen willst, bzw. wie "unsinnig" diese Behauptung ist, deutlich reduzieren. Wen zitierst Du da, wie ist dort "angelegt" zu verstehen, wie wird die These belegt? Sagt da wirklich jemand, die Slawen hätten die Siedlungen selbt unter dem Namen "Windisch" anglegt (dies wäre ein interessanter Beleg dafür, dass "Wende"/"Winde" eine Eigenbezeichnung war)?
    Ich hatte zu Bad Tölz folgende Publikation gemeint, das hast Du wohl überlesen...
    https://books.google.de/books?id=lU6pAAAAQBAJ&pg=PA58&lpg=PA58&dq=Bad+T%C3%B6lz+Ortsname+Reitzenstein&source=bl&ots=zEqiVcgNGR&sig=-0byFCC7lJJzv9FmVdc59y3c9OM&hl=de&sa=X&ei=3aSVVJv2LMjsUt2igaAL&ved=0CCcQ6AEwAQ#v=onepage&q=Bad%20T%C3%B6lz%20Ortsname%20Reitzenstein&f=false
    "Eigentlich alle" ist überspitzt, vgl. Deutsch/Wendisch Evern bei Lüneburg, Wentorf b. Hamburg, Wentorf/ Lauenburg, die Traungauer Beispiele in der im Vorbeitrag verlinkten Studie, und auch die oben verlinkte Karte der Ortsnamen der Bavaria Slavica.
    Aber der grundsätzliche Befund ist in der Tat bemerkenswert und erklärungsbedürftig. Bis jetzt haben wir dazu Deine diffuse "Anlage"-Theorie, die Veneter-These (das Skript der Uni Wien scheint in der Tat eine studentische Mitschrift zu sein, aber Schweizer Namenskundler vertreten die These ja ebenfalls), die "Veneto-Romanen", und fallweise sicherlich auch andere Wurzeln (den von EQ vorgetragene Ansatz der "Winter"[Winzer]-orte hatte ich für den einen oder anderen Winden-Ort an Rhein und Mosel auch schon erwogen; er ist, wo es geographisch passt, durchaus plausibel).
    Einschließlich Wineden/ Allgäu, wo deportierte Slawen in die Urwälder getrieben worden sein sollen. Genau hier beginnt das Problem.
    Ein interessanter Fall ist folgender Ort, über den ich leider nichts bei Udolph fand. Die Stadtanlage mutet nicht wirklich slawisch an..
    OrtsNormDB
    Doch, sicher. Aber ich muss fehlerhafte Quellenarbeit des Autors hier ja nicht unnötig breittreten. Die Erzählung der Vita soll auf den Priester Priamus zurückgehen, der in fraglicher Zeit lebte
    dMGH | Band | Scriptores [Geschichtsschreiber] | Scriptores (in Folio) (SS) | 15,2: [Supplementa tomorum I-XII, pars III. Supplementum tomi XIII] | Tab. 2
    Die Geschichte selbst spielt, wie Du offenbar überlesen hast, zur Zeit des Imperators Leonci ("Tempore Leoncii imperatoris contigit.."). Neben dem Gebrauch des Titels Imperator (nicht rex) gibt es noch weitere Elemente, die die Geschichte in die Zeit vor Auflösung des (west-)römischen Reichs plazieren, etwa mehrfache Verweise auf "Norica provintia". Der Kaisername Leonci ist bei der Datierung nicht wirklich hilfreich. Erwogen wird u.a. die Regierungszeit des Ursurpators Leontius (spätes 7.Jhd.), aber auch Erinnerung an römisches Christentum, also den "echten" heiligen Marinus.
    https://books.google.de/books?id=ms...Q6AEwAQ#v=onepage&q=Annianus Heiliger&f=false
    Natürlich! Italienische Slawen, nicht romanisiert. Eigentlich finde ich das Wort "Unsinn" hier im Forum unangebracht, aber in diesem Fall....

    Wir haben hier eine Gründungslegende. Sie soll das Kloster "adeln", wohl auch aufgrund seiner "Altehrwürdigkeit" vor in-Frage-stellen seines Besitzes schützen. Der Autor spekuliert mit seinen Rückgriffen auf den heiligen Marinus, dazu noch den heiligen Arianus (Alexandria, spätes 1. Jahrhundert) ziemlich heftig auf die Ungebildetheit seiner Leser. Damit das nicht sofort auffällt, muss zumindest die Story plausibel sein. Der Anknüpfungspunkt sind nicht slawische Einfälle, sondern die Ungarn, die in den Glossen mehrfach genannt werden. Die Mörder des heiligen Marinus hätte der Autor jetzt problemlos auch von der Donau oder aus den norischen Gebirgen her zum Tegernsee gelangen lassen können, was die Ungarn-Analogie, alternativ Anklang an Südslawen/ Awaren, gestärkt hätte. Tut er aber nicht, er wählt stattdessen "Uuandalores de Italia". Selbst wenn es ihm vielleicht v.a. darum geht, den "römischen" Zeithorizont der Geschichte zu verstärken - der Begriff "Uuandalores de Italia" muss den Lesern plausibel erscheinen, sonst fliegt die Legende sofort auf.

    So, jetzt muss ich los, meine Tochter aus Wakendorf abholen..


     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2014
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was möchtest Du damit sagen?
    Auch im zitierten Text behauptet niemand, dass alle Wind/isch/en-Orte zur selben Zeit durch eine systematische Aktion zwangsweise angelegt worden sein sollen.

    Wolf-Armin Frhr. v. Reitzenstein
    Ortsnamen mit Windisch/Winden in Bayern
    In: Blätter für oberdeutsche Namenforschung 1991/1992

    Angelegt heißt, dass Siedlungen angelegt wurden.
    Reitzenstein vermutet, dass Winden-Orte meist von Klöstern angelegt wurden.

    Was erzählst Du denn da wieder?
    BibSlavArb : Schier, Bruno - 2 Treffer fr Schier, Bruno

    Warum fragst Du dann mich nach Reitzenstein?

    Welche These genau vertritt welcher Namenskundler?


    Bzw. zur Zeit der Könige Pippin und Karlmann, wie in dem von Dir verlinkten Text steht.
    Vielen Dank.
    ... nimmst Du eine offensichtlich fiktive Story als Vorlage, um daraus noch größeren Unsinn zu basteln.


    Was hat der denn hier zu suchen?

     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielen Dank für den schönen Link.

    Mir fallen mehrere Dinge auf:

    1. Der Bereich der rein slawischen Ortsnamen beschränkt sich auf Oberfranken und einen Teil der Oberpfalz (ohne den Südwesten).

    2. Die Winden/Windisch-Namen befinden sich - von wenigen Ausnahmen abgesehen - außerhalb des Bereichs der rein slawischen Ortsnamen.
    Das steht im Einklang mit Udolphs Beobachtung ("Im ganzen ist auffällig, daß Wenden-/Wendisch-/Windisch-Ortsnahmen ihren Schwerpunkt nicht im slavischen Bereich haben", die Du ja auch bestätigst ("Der grundsätzliche Befund ist in der Tat bemerkenswert").

    Und so lautet die Erklärung im Link:

    "Die -winden-Namen kommen im Gebiet mit rein slawischen Namen so gut wie nicht vor. Sie sind im Rahmen des deutschen Landesausbaus entstanden, zu dem auch Slawen hinzugezogen wurden."

    3. Die deutsch-slawischen Mischnamen finden sich in beiden Bereichen. Für ihre Entstehung gibt es auch zwei Möglichkeiten:
    - "deutsche Umgestaltung eines ursprünglich rein slawischen Siedlungsnamens"
    - "Mischnamen im Rahmen der von Deutschen geleiteten Siedlungstätigkeit entstanden"


    Speziell zu Ansbach ist (nicht mir, sondern v. Reitzenstein) eine "Massierung von Winden-Orten in der Grundherrschaft eines einzelnen Klosters" (nämlich Ansbach-St. Gumbert) aufgefallen. Seine keinesfalls unsinnige Erklärung lautet: "Hier sind offensichtlich durch das Kloster Slawen im näheren Umkreis angesiedelt und die Neugründungen nach den Lokatoren benannt worden."

    Einen frühen Beleg für eine auf ein Kloster zurückgehende Siedlung enthält auch der Link: Abbatisuuinidun, ‚Windensiedlung eines Abtes’.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Beobachtung von Sepiola zum Thema slawische Ortsnamen in Bayern, vor allem aber, dass das Ethnonym Wenden als Bestandteil vorwiegend außerhalb des vormaligen slawischen Siedlungsraumes vorkommt, ist schon ganz richtig.
    Mich würde an dieser Stelle allerdings interessieren, was das noch mit der ursprünglichen Diskussion zu tun hat. Und die Frage richtet sich in erster Linie an denjenigen, der hier ein neues Fass nach dem anderen öffnet.
     
  7. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Grundätzlich denke ich, dass es schlechtere Orte hier im Forum für die Diskussion von "Wenden"-Ortsnamen gibt als ein Thread über Veneter.
    Ausgangspunkt war folgendes:
    Das ist dann in der Tat zerfasert, u.a. durch folgenden Zwischenruf:
    Ich habe nach Sepiolas Erläuterung inzwischen verstanden, wie die Aussage gemeint ist. Die Annahme, dass viele "Winden-Namen" im Rahmen des deutschen Landesausbaus entstanden und insbesondere auf Anlage durch Klöster zurückgehen können, ist für große Teile Bayerns sicher nicht falsch. Auf Norddeutschland, wo die Christianisierung später erfolgte, passt sie nicht, und auch in Bayern gibt es Belege für "Winden-Namen" schon vor Klostergründung, z.B. Windberg (siehe Link). Der Umkehrschluss "Winden-Name"=klösterliche Gründung gilt somit nicht, es muss jeweils der Einzelfall betrachtet werden. https://books.google.de/books?id=lU6pAAAAQBAJ&pg=PA306&lpg=PA306&dq=Reitzenstein+Windischeschenbach&source=bl&ots=zEqiXagUJW&sig=MkasXsD7gt4_H6IPJLE0CHlETro&hl=de&sa=X&ei=3GaYVMeqE4KrOpSxgJgD&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=Reitzenstein%20Windischeschenbach&f=false
    Deshalb hier noch mal die folgenden Fragen (einige Aspekte, wie das Venttal wurden ja inzwischen geklärt):

    1. Sind folgende heutige Ortsnamen belegbar (Archäologie, Urkunden etc.) auf Slawen(-an-)siedlung oder plausible Namensableitung von einer nicht-"wendischen" Wurzel zurückzuführen: Wineden/ Allgäu, Windenberg/ Allgäu, Winnenden, Wendenberg/ Werdenberg SG, Vandans/ Voralrberg, Bendern/Liechtenstein? Oder ist hier, aufgrund der erheblichen Distanz zu belegten slawischen Siedlungsräumen, von "Veneter"-Namen auszugehen?
    2. Gibt es plausible Alternativen zur Erklärung der antiken Ortsnamen Turicum und Vindonissa auf venetischer Basis einschließlich des venetischen Suffix "-icus" (im Falle Vindonissa zwischenzeitlich keltisiert) ?
    3. Gibt es grundsätzliche Zweifel an der vorkeltischen "Venetisierung" des Bodenseeraums im Sinne meiner obigen These (Zitat), oder haben wir diesbezüglich Konsens erreicht?
    [Was den römischen Rennstall der Veneter (blau-weiss) und hiermit zusammenhängede Vermutungen zum Namen "Lacus Venetus" angeht: Der hohe Sozialstatus des "ekvopetaris" (Wagenführer) bei den Venetern ist durch diverse Inschriften belegt, die Veneter waren in Rom als Pferdezüchter berühmt. Insofern vermute ich, dass die Rennstallbenennung auf dem Ethnonym, nicht auf der Farbkombination basiert. Das Thema "Veneter und Pferde" kann bei Interesse hier vertieft werden - es könnte auch für archäologische Spurensuche (Pferdegräber, Pferdekopf-Fibeln etc.) relevant sein.]
    ----
    Wir stossen hier immer wieder auf Fragen der linguistischen Genese des Venetischen, seiner Vorstufen (was sprachen bronzezeitliche Tiroler?), und seines Verhältnisses zu Latein, Keltisch, Slawisch, vielleicht auch Altprussisch. Ich plane dazu über die Feiertage eine Serie von Posts, die die aktuelle linguistische Diskussion mit neuen genanalytischen Erkenntnissen (Frühjahr 2014) verknüpfen soll.
    Das Thema ist aufgrund vieler offener Forschungsfragen prädestiniert dazu, wieder vom Thema abzuschweifen, es endet vermutlich früher oder später bei Kurganen und der "Urheimat". Guter Grund also, es von vorneherein auszugliedern, und hier dann nur relevante Einzelaspekte zu referieren.
    Dazu die Frage an Dich, EQ: Soll zur Ausgliederung ein bestehender "Indogermanen-Thread" genutzt werden, oder ist ein neuer Thread (Arbeitstitel "Ausbreitung der Indoeuropäer und ihrer Sprachen") sinnvoll?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2014
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...nach wie vor ist nicht erwiesen, dass es nur eine einzige Sprache namens venetisch gibt
    ...nach wie vor gibt es keine Verbindung zwischen dem (geograf.) italischen venetisch zu slaw. oder pruzz.
    ...auch das keltische venetisch hat keine Verbindung zu slaw. und pruzz.
    (und dass indoeurop. Sprachen miteinander verwandt sind, bedarf keiner umfangreichen Erläuterungen)
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Halten wir mal fest: Wir haben die antiken, teils vorrömischen Venedi und Veneti, sowie die Namenübertragung von den Weichselvenetern auf die Slawen (Wenden). Insofern ist es unsinnig, die deutschen Wenden-Ortsnamen für ein erweitertes Siedlungsgebiet vorrömischen Ethnien, die wir als Venedi oder Veneti kennen, heranzuziehen.


    Da bin ich mir angesichts dem, was diesen Worten folgt, nicht sicher. Denn du willst Sepiola schon wieder widersprechen, widersprichst aber tatsächlich einer Behauptung, die Sepiola in der Form bzw. in der unterstellten Intention nicht gemacht hat. Sepiola erwähnt den Fall eines Klosters, um das herum viele Slawen vermutlich als Hörige angesiedelt wurden, weshalb die Dörfer das Ethnonym im Namen trugen. Du machst daraus die von Sepiola nicht getätigte Behauptung, der du widersprichst, dass alle Wendennamen diesen Ursprung hätten. Dieses ewige "Missverstehen" und dann gegen dieses "Missverständnis" argumentieren führt - zusammen mit den teilweise unhaltbaren Hypothesen - immer weiter vom Threadthema fort.
    Ja, daran gibt es grundsätzlich Zweifel. Der Name Lacus Venetus, auf den du dich ja beziehst, lässt sich - ich wies mehrfach darauf hin - ganz zwanglos als Blauer See übersetzen.

    Und welche Erklärungen hättest du dann für die anderen Rennställe?!
    Die Weißen (albati)? Die Grünen (prasini)? Die Roten (russei)? Auch alles Ethnonyme und keine Farben?!


    Es wäre
    1.) sinnvoll, weniger zu spekulieren;
    2.) sinnvoll, die Argumente der anderen aufmerksamer zu lesen, um kein argumentatives Schattenboxen zu veranstalten (argumentatives Schattenboxen: etwas widerlegen, was nicht behauptet wurde);
    3.) sinnvoll, nicht einfach ellenlange Texte garniert mit linguistischem Fachvokabular zu schreiben sondern dieses linguistische Fachvokabular auch richtig anzuwenden;
    4.) sinnvoll, nicht weiter abzuschweifen.

    Versteh mich nicht falsch: Es ist bewundernswert, was du bisher alles ergoogelt hast. Das hätte allerdings einer Ordnung bedurft und nicht der reinen Addition.
     
  10. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    In der Tat!
    Beginnen wir doch gleich hiermit:
    Ich bezog mich auf folgendes:
    1. Die "venetisch-illyrische" Schicht in der Schweiz laut folgender Website
    Historische Schichten in schweizerischen Lokalnamen ? GISpunkt HSR
    2. Eine längere Liste von vorwiegend nicht-bayrischen Wenden-Namen, für die plausible Erklärung bislang fehlt,
    3. Die antiken Ortsnamen Turicum und Vindonissa.
    Weiter oben hatte ich zudem auf Folgendes verwiesen:
    Was diskutierst Du? Eine längst hier von anderen problematisierte These, die in meiner Argumentation als Fussnote auftaucht:
    Kommen wir zum "Abschweifen":
    Welche Erklärungen hast Du für die Taurisci, Pentasi und Telegeni, alles lokale Rennställe in Nordafrika? Für die in einer gallischen Version des Codex Theodosius genannten Palmati und Hermogeni (Link 2, S. 30)? Dafür, das Prokopius in der Geheimgeschichte (Kap 6) die "Grünen" nicht erklären muss, jedoch von "Venetern oder Blauen" spricht?
    https://books.google.de/books?id=qO7mlDvtuZ0C&pg=PA69&lpg=PA69&dq=Circus+Faction++Veneti&source=bl&ots=bxwdrAfdkJ&sig=0Jjtce_FunSOTRgURLB3OcdWAk8&hl=de&sa=X&ei=3d6YVJG6DcvKOfCJgbgE&ved=0CC0Q6AEwAw#v=onepage&q=Circus%20Faction%20%20Veneti&f=false
    http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/91805/brykan.pdf?sequence=1
    Die Sache ist einfach - Sportvereine werden mal nach ihren Farben benannt (Rot-Weiss Essen), mal nach Ethnonymen (Borussia), mal tragen sie den Namen des Sponsors. Und manchmal werden sie, trotz anderen Namens, über die Vereinsfarben identifiziert ("Schwarz-Gelbe", "Rothosen"). Müssen wir hier aber wirklich nicht im Detail diskutieren - wie gesagt, es gibt m.E. genug andere Belege für Veneter rund um den Bodensee neben dem Lacus Venetus.
    Was soll der Unsinn! Spekulation über meine Intentionen sind unnötig und eines Forum-Moderators nicht angemessen! Ich sage klar und deutlich
    Weder er, noch sein v. Reitzenstein-Zitat sagt, dass alle Wenden-Orte angelegt wurden, jedoch (in Bayern) viele von ihnen, insbesondere von Klöstern. Diese Aussage kann ich nachvollziehen. Meine Intention war nicht Widerspruch, sondern Signalisierung weitgehenden Konsenses.
    Da muss man nichts beweisen, dass wird von der Sprachwissenschaft definiert. Und die Definition ist eindeutig und per googlen nach "Venetisch Sprache" leicht zu finden - es ist die Sprache der adriatischen Veneter. Bei dem Kram, der darum herum gebaut wurde - Stichwort "illyrisch-venetische Sprachschicht" - wird es dann allerdings sehr viel diffuser. Da halte ich einen Blick auf die Entstehung der venetischen Sprache durchaus für hilfreich.
    Da gibt es so einige - der "Pan-Illyrismus" ist ja nicht umsonst entstanden. Ich hatte weiter oben mehrere "Alpenwörter" mit baltischen Parallelen zitiert, und Udolphs Kartierungen slawischer Gewässernamen zeigen schöne Linien vom Baltikum nach Slowenien (oder umgekehrt), sparen aber den ostslawischen Sprachräum weitgehend aus. Wenn das nicht "illyrisch" zu Stande kam, wie dann? Da lohnt sich ein genauerer Blick, welche Indogermanen wann von wo nach wo wanderten.
    Das Vannetois (das meinst Du vermutlich mit "keltisches Venetisch") ist ein Fall für sich. Aber das Thema reicht weiter- es gibt die walisischen Veneter (Gwynned), und die irischen fénnid. Es gibt die Trennung zwischen P-keltischen Sprachen (zu denen auch Kontinentalkeltisch gehörte), und Q-Keltisch auf Irland (plus, sofern man die Veneter der keltischen Sprachfamilie zuordnet, auch bei diesen). Dazu gibt es auffällig viele Parallelen zwischen Slawisch und Keltisch (v.a. lautlich) die die Linguistik beschäftigen. Gvozdanovic ist da nur die "Spitze des Eisbergs":
    http://arts.ulster.ac.uk/icsri/category/conferences/celto-slavica/
    Es geht mir nicht um Verwandschaft. Es geht um Fragen wie: Wann und wo entstand "Ostalpenindogermanisch"? Wo trieben sich die "Proto-Veneter" herum, bevor sie zu Beginn der Eisenzeit an der Adria auftauchten? Wann trennten sie sich von den Italern (sprachlich), bevor beide sich in Italien wieder trafen? Wie hängen die Kelten da mit drin? Wie die Illyrer? Sind einige der Veneter als "Fusskranke" auf diesen Wanderungen an der Weichsel, oder auch als "illyrische Veneter", hängengeblieben? Sind andere von ihnen mit den Kelten zusammen in die Bretagne und nach Irland marschiert? Oder auch mit den Kelten an die Weichsel gelangt?

    Mag sein, dass diese Fragen nur mich interessieren -ich habs ja eh mit Neolithikum und Bronzezeit. Aber vielleicht wollen auch andere Forum-Mitglieder da einsteigen. Ist ein Angebot, ich kann es auch sein lassen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2014
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Auch diese Website kann meinetwegen der These anhängen, der Lacus Venetus sei der venetische See. Es gibt m.W. überhaupt nur einen historischen Beleg für eine solche Benennung des Bodensees. Nebenbei wäre das Adjektiv zu den Venetern veneticus, so dass man statt des blauen Sees Lacus Venetus einen *Lacus veneticus zu erwarten hätte oder aber einen Genitiv. Also einen *lacus Venetorum.


    Was sie nicht zu einem Zeugnis für die antiken Veneter macht.

    Das Lexikon der Schweizer Ortsnamen sieht zumindest in Turicum den keltischen Personennamen Turos zugrundegelegt, also nicht unser ominöses venetisch-illyrisches terg, worauf du wohl anspielst. Und Vindonissa wird mit dem keltischen Wort für die Farbe weiß in Zusammenhang gebracht. Nebenbei bist du so ziemlich der einzige, der in den Vindelikern Veneter sieht.



    Weil Prokop auf Griechisch schrieb und das griechische Wort für grün dasselbe ist, wie das Lateinische!
    lat. prasinus
    gr. πράσινο (prásino)
    Dagegen
    lat. venetus
    gr. μπλε (mple)


    In Rom gab es vier Rennställe, alle vier waren nach Farben benannt. Warum nun plötzlich der eine Rennstall nicht mehr nach der Farbe sondern nach dem Ethnonym eines in Rom nicht ansässigen Volkes benannt gewesen sein soll, ist angesichts der Namen der anderen Rennställe wohl niemandem außer dir ersichtlich.

    Das war keine Spekulation, sondern eine Beobachtung:
    Sepiola macht eine Aussage. Du widerlegst dagegen Dinge, die Sepiola gar nicht ausgesagt hat. Mit Intention war im Übrigen Sepiolas Beitrag gemeint.
    Andauernd gegen durchgegangene Phantasie (Plautus und Vergil sprachen gar nicht Latein sondern Venetisch) und Widerlegungen nicht getätigter Aussagen (argumentatives Schattenboxen) argumentieren zu müssen ist auf Dauer ziemlich nervig, nicht nur für den Betroffenen selbst sondern für alle Leser.

    Dir ist schon klar, dass wir hier über eine gemeinsame indoeuropäische Familie sprechen?

    Das Vannetois ist vor allen Dingen ein bretonischer Dialekt, der in der Region gesprochen wird, die mal von den aremoricanischen Venetern besiedelt war und der nach der Stadt Vannes benannt ist, die wiederum nach den Venetern benannt ist. Aber du würdest ja auch nicht auf die Idee kommen, dass die Nationalsprache Mazedoniens, von der Dialektologie her gesehen ein bulgarischer Dialekt, der Fortsetzer der Sprache Alexander des Großen ist oder das Parisienne ein keltischer Dialekt, weil die Stadt Paris ihren Namen von den keltischen Parisii hat, oder?

    Und genau das funktioniert historiolinguistisch überhaupt nicht. Neben dem zeitlichen Abstand fehlt das Dialektkontinuum. Die Parallelen sind also - sofern sie überhaupt richtig beobachtet sind - nicht auf einen gemeinsamen Ursprung zurückzuführen.

    Bei dem, was du da anzitierst, scheint es nicht so sehr um eine enge Beziehung des Keltischen und des Slawischen im sprachverwandtschaftlichen Sinne sondern mehr um Kontaktsprachliche Beobachtungen zu gehen. Schließlich hat die keltische Wanderung des vierten vorchristlichen Jahrhunderts Gebiete berührt und teilweise geprägt, die im Frühmittelalter slawisch besiedelt wurden.

    Das Ostalpenindogermanische, was einige Indogermanisten postulieren, wirst du vermutlich nicht in den Westalpen finden.
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "-icus" ist ein lateinisches Suffix. (Vgl. "amicus"...)
    Was den Ortsnamenbestandteil "icum" betrifft, den finden wir z. B. auch in Avaricum, einem gallischen oppidum in Zentralfrankreich, wo sich Caesar mit Vercingetorix kloppte.

    Mit Turicum und Vindonissa haben wir zwei Ortsnamen, die einwandfrei als keltisch zu deuten sind.
    Im Fall Vindonissa ist nur die keltische Deutung plausibel, die venetische nicht. So viel zu Deinem "wichtigsten Beleg".

    Zur "längeren Liste von vorwiegend nicht-bayrischen Wenden-Namen" kann ich folgendes beisteuern:


    Wineden/Allgäu
    Gehört laut v. Reitzenstein zur Gruppe "Winden als Simplex" - "die im Dativ Plural stehende und damit eine Personengruppe bezeichnende Form Winden". Als "Winden" werden seit dem Mittelalter (auch im bairischen und alemannischen Kontext) Slawen bezeichnet, nicht aber Romanen.
    Eine mögliche Alternative wäre die Ableitung vom Personennamen Windo ("als elliptische Genitivform").

    Windenberg/ Allgäu
    Auch hier kommt die Ableitung vom Personennamen in Frage.

    Winnenden

    Winnenden bei Waiblingen habe ich bei Udolph gefunden:
    [FONT=sans-serif, Arial]
    Da steht zwar nicht viel, aber immerhin mehr als nichts:
    "Die Slavenbezeichnung liegt weiterhin vor in ... Winnenden bei Waiblingen..."
    [/FONT]


    Zu Wendenberg/Werdenberg kann ich im Moment keine Informationen beisteuern.


    Bei Vandans und Bendern sehe ich nicht, warum sie auf die Liste gehören.




    Selbstverständlich.
    Für adriatische Veneter im Bodenseeraum liegt ja noch kein einziger stichhaltiger Beleg vor.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hab eben die greifbaren Lexika durchgesehen. Vandans, Bendern und Werdenberg kann man wohl alle drei von der Liste streichen.

    Zu Vandans gibt es hier eine Erklärung:
    Auch Bendern hat mit Wenden nichts zu tun. Der Erstbeleg "Beneduro" (1045) weist auf einen keltischen -durum-Namen hin. (Historisches Lexikon des Fürstentums Liechtenstein, 2013)

    Zu Werdenberg gibt das Historische Lexikon der Schweiz (Band 13, Basel 2014) als älteste Form "Werdenberch" (1259) an. Ein "Wendenberg" habe ich dort nicht gefunden. Gibt es einen Beleg für Deine oft wiederholte Behauptung, Werdenberg habe im Mittelalter "Wendenberg" geheißen?

    Was bleibt noch?


    Da sind immerhin zwei bibliographische Angaben enthalten:
    Ich habe mal nachgeschaut, ob dort vielleicht die Veneter zu finden sind.
    Fehlanzeige.

    Aber weil ich das Lexikon schon mal in den Händen hatte, zitiere ich gern noch, was da unter "Windisch" steht:
     
  14. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Wohl wahr. Zum Beispiel habe ich nie behauptet, Vergil und Plautus sprächen gar nicht Latein, sondern Venetisch. Trotzdem schiebst Du mir dies unter. Auch andere hier haben offenbar viel Spass am Schattenboxen.
    Um dies noch mal klarzumachen (es nervt wirkllich, Dinge drei mal wiederholen zu mässen!): Plautus war in Umbrien geboren,zu einer Zeit, als seine Heimat noch nicht Teil des römischen Reichs war, und er trägt einen umbrischen Vornamen - Umbrisch dürfte also seine Muttersprache gewesen sein. Zur Zeit seiner Geburt lag, Analysen des MPI für Psycholinguistik zufolge, die Trennung zwischen Latein und Umbrisch etwa 1.500 Jahre zurück. Je nachdem wie hoch man den Substrat- und Adstrat-Anteil beider Sprachen ansetzt, dürften sie sich etwa so zueinander gestanden haben wie heute Deutsch und Englisch, oder Italienisch und Französisch. Plautus wird sicher Latein gelernt und gesprochen haben, aber mit umbrischem Akzent, und versetzt mit "Umbrizismen" [vielleicht war das sogar Teil seines "Appeals", vgl. Ruid Carell etc.].
    Vergil kam aus Mantua, an der Peripherie des venetischen Sprachraums, sein Vater trug einen etruskischen Namen. Dante versah ihn in seiner "Göttlichen Komödie" mit lombardischem Akzent - natüröich fiktiv. Welche Muttersprache Vergll hatte, ist unbekannt. Von den in Frage kommenden Sprachen - Etruskisch, Gallisch, oder Venetisch - ist Venetisch sicherlich Latein am ähnlichsten. Natürlich schrieb auch Vergil Latein, aber als Redner scheiterte er.
    Die sich vor 7-8.000 Jahren anfing, in Einzelsprachen aufzuteilen, und in der sich baltisch-slawische Sprachen vor 6.500 Jahren vom Rest der europäischen Familie trennten. Eine Familie, die nach Süd- und Mitteleuropa in mindestens vier, möglicherweise bis zu sieben unterschiedlichen Wellen zu verschiedenen Perioden vorstiess (im Baltikum haben wir mindestes drei Wellen), wobei sich diese Wellen sprachlich überlagerten (plus Gegenbewegungen - Kelten, Römer, Goten etc.). Da kommt dann ein ziemliches Puzzle bei raus. Gleiche Wurzeln - ja. Aber diese haben in unterschiedlichen Räumen höchst unterschiedlich überlebt, und da gibt es schon spezifische Interferenzmuster.
    Dies heisst - es gibt keine simplizistische Deutung à la "Gleiches Wort - das waren sicher die Veneter/ Kelten/ Illyrer". Aber wenn Milch/Buttermilch/Sahne im Baltikum und in den Alpen mit der gleichen Wurzel belegt sind, diese jedoch in den Kontaktsprachen fehlt, und es sich hier um eine Technologie handelt, die wohl erst jungneolithisch entstand, dann lässt sich der Vermittlungsweg schon etwas eingrenzen. Die alteuropäische Hydronomie hört ja auch nicht mit dem Befund "Indoeuropäisch" auf, sondern kann die Schichten bis in die frühe Eisenzeit zurück relativ sauber trennen.
    Das geht schon über Kontaktphänomene hinaus. Auf der ersten Konferenz (2005) gab es z.B. vier sprachwissenschaftliche Vorträge (Präverbierung, infinite Verbergänzung, Perfektbildung, Objektmarkierung), und linguistische Diskussion der Thesen vom "östlichen Ursprung" bzw. der "skythischen Urheimat" der Kelten. Das Feld scheint relativ neu zu sein, und es ist offenbar noch einiges im Fluss - ich weiss auch nicht, ob ich der geeignete Referent für Ergebnisse bin, so weit ich ihrer überhaupt habhaft werde. Ich wollte zunächst erstmal aufzeigen, dass die Frage der keltisch-slawischen Sprachbeziehungen lange nicht so "esoterisch" ist, wie sie auf den ersten Blick zu sein scheint.
    https://books.google.de/books?id=8dHXYEB4XxwC&pg=PA233&lpg=PA233&dq=Societas+Celto-Slavica&source=bl&ots=GXjopZxxVd&sig=GRjn-mrdvvG8WfMmj4uODUKIxW0&hl=de&sa=X&ei=t2uZVLvrMciQPeOugNAL&ved=0CDYQ6AEwAzgK#v=onepage&q=Societas%20Celto-Slavica&f=false
    Ich hatte ja gesagt, dass ich das Vannetois gar nicht mehr so im Mittelpunkt sehe, weil "Veneter"-Bezeichnungen auch in (Nord-)Irland und Wales auftauchen. Caesar beschreibt die herausragende Rolle der Veneter im Handel mit den britischen Inseln, auch deren Mobilisierung britischer Unterstützung. Die bretonischen Veneter könnten also durchaus Teil eine gößeren Clusters sein. Da die Iren (und insbesondere irischstämmige US-Amerikaner) sich gerne DNA-analysieren lassen, lässt sich die Besiedlungsgeschichte Irlands relativ gut, regional und zeitlich fein aufgegliedert, teilweise bis auf einizelne Clans herunter, rekonstruieren. Gleiches gilt für Wales. Dort will ich gelegentlich tiefer einsteigen, um zu sehen, ob sich da "adriatische" Spuren zeigen. Falls dies der Fall ist, kann das Vannetois wohl angeschlossen werden - egal ob Dialektmerkmale nun die Römerzeit überlebten, oder in der Völkerwanderungszeit von den Inseln reimportiert wurden. Falls sich keine Spuren zeigen, Gwynedd und fénnid (die Beziehung dieser beiden Begriffe scheint gesichert) also unabhängig von adriatischen Venetern entstanden sind, steht die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die armorikanischen Veneter ihren Namen eher mit ihren inselkeltischen Cousins denn mit den adriatischen Venetern teilen.
    Der zeitliche Abstand ist kein Problem, Alt-Irisch ist ab dem 1. Jhd. n. Chr. belegt. Das fehlende Dialektkontinuum ist kein Ausschlusskriterium - es fehlt z.B. auch zwischen Italienisch und Rumänisch, oder vor dem zweiten Weltkrieg zwischen Sorbisch und den übrigen slawischen Sprachen. Manchmal grätscht halt eine andere Sprache (oder ein andere Dialekt) dazwischen. Die Frage ist, ob so etwas auch den Venetern und den fénnid passiert sein kann. Dazu muss man sich die verschiedenen Ausbreitungswellen der Indoeuropäer, und eisenzeitliche Migrationen, mal genauer ansehen. Dabei kann ich Unterstützung, auch kritische Kommentare, gut gebrauchen.
    Grundsätzlich ist der "Q-keltische" Charakter des Venetischen (ekvopetaris)und der P-keltische Charakter des Lepontischen gesichert. Für weite Teile Galliens fehlt es an Belegen, die verbindliche Aussagen ermöglichen.
    Fragt sich, wo die Ost-West-Grenze verläuft. Auf jeden Fall wurde Ostalpenindogermanisch im Alpenvorland bis zum Lech, und unter dem Namen "venetisch-illyrisch" im Thurgau gefunden (siehe meinen vorherigen Post). Viel weiter westlich will ich gar nicht suchen, dass wäre wohl auch müssig, da dort eine der vermuteten keltischen "Urheimaten" liegt.
    Guter Punkt.
    Du solltest mehr lesen und weniger vermuten:
    Das Problem der keltischen Ableitung ist, dass Keltisch keine "-icum"-Bildung aus Personennamen kannte, genausowenig wie Latein (dortige "-icum"-Bildung bezog sich immer auf Ethnonyme). "-icum"-Gentilnamen sind typisch venetisch (vgl. den Link im Zitat)., und im Falle Turicum gibt es sogar noch einen epigraphischen Beleg. Dementsprechend findet sich im Wiktionary der Name als veneto-illyrisch:
    Zürich ? Wiktionary
    Ich weiss. Problem hier ist aber wiederum die Endung. Entweder haben wir also die keltisierte Form einer ursprünglich römischen "-icum"-Bildung. Diese ginge dann auf ein Ethnonym der "Vindos" o.ä. Oder wir haben eine venetische Bildung auf den Personennamen "Vindo" (dieser Personenname ist meines Wissens jedoch nicht epigraphisch belegt), wiederum nachträglich keltisiert. In beiden Fällen landen wir letztendlich bei den Venetern - und dem heutigen Ortsnamen Windisch.
    Keltisierte Veneter, genau gesagt.
    Die sehen dort so einige - entsprechende Links aus Österreich, der Schweiz und Süddeutschland habe ich in grüsseren Mengen gepostet. Bitte unterlass doch das Schattenboxen, und poste einen Link, der vorkeltische venetische (oder meinetwegen venetisch-illyrische) Präsenz im Vindelikum explizit verneint.

    @Sepiola: Danke Vorweg für Deine Mühe. Bei Wendenberg/Werdenberg habe ich hier einen zweiten frühen Beleg, 1297, diesmal das Adelsgeschlecht, ebenfalls "Werdenberch" (S.194 unten).
    https://books.google.de/books?id=-M...#v=onepage&q=Wendenberg Graf Montfort&f=false
    Das scheint irgendwann zu Wendenberg geworden zu sein, z.B. in Münsters Cosmographia.
    https://books.google.de/books?id=Pn...EwBDgK#v=onepage&q=Wendenberg Schweiz&f=false
    Grimm's Wörterbuch hat auch noch ein Zitat mit "Wendenberg". Erst nach dem zweiten Weltkrieg wurde es wieder zu Werdenberg. Da die ersten beiden Belege so lauten, kann das "Wenden"-Thema hier ad acta gelegt werden.
    https://books.google.de/books?id=U7...EwADgK#v=onepage&q=Wendenberg Schweiz&f=false
    Bei Winnenden, Wineden/Allg. und Windenberg/Allg. hatte ich die Wenden-Ableitung bereits Udolph bzw. seiner dort enthaltenen v.Reitzenstein-Liste entnommen. Ich hatte eigentlich gehofft, Urkunden oder auf Slawen deutende archäologische Befunde könnten dies entweder erhärten oder widerlegen. Das wirkt alles schräg - im Allgäu werden die Slawen in den Urwald geschickt, und die "Slawensiedlung" Winnenden wird Herrschaftssitz mit planmässiger, rechtwinkliger Stadtanlage.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2014
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was ist an ekvopetaris Q-keltisch?
    Bzw. wäre dann Latein auch Q-keltisch?

    Da wird wieder mal die panillyrische Mottenkiste ausgepackt, in die man damals in den 1950er Jahren die Veneter und alles mögliche reingesteckt hat.

    Er ist auch nicht umsonst wieder beerdigt worden.


    Die Römer sahen das nicht so eng - dass das Mare Atlanticum nach dem Atlas benannt war, störte sie nicht.

    Aber Du weißt genau, welche Bildungen das Keltische nicht gekannt haben kann? Woher eigentlich?

    Ich glaube, die Kelten waren vor den Römern da...


    Der Personennamen "Vindo" ist vielleicht venetisch nicht belegt, keltisch aber schon.

    Sagt zumindest das Historische Lexikon der Schweiz:

     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es mag sein, dass ich dich nicht ganz korrekt wiedergegeben habe, dafür bitte ich um Entschuldigung, aber wundert dich das wirklich, wenn du versuchst, einem der bekanntesten lateinischen Komödiendichter unterzujubeln, weil er Umbrier war (die Entfernung zwischen Umbrisch und Latein ist vergleichbar mit der zwischen Niederländisch und Deutsch, oder meinetwegen auch, wie du schreibst, zwischen Deutsch und englisch oder Französisch und Italienisch (wobei... diese Entfernung finde ich fast ein wenig zu weit)), dass sein Latein kontaminiert gewesen sei?

    In dem Link finde ich auch keinen Hinweis au eine sprachliche Kontamination durch Plautus sondern v.a. auf sprachliche lateinische Archaismen aus spätantiker Sicht.

    Da kenne ich viele Leute, auch Muttersprachler mit einem durchaus guten Ausdruck. Das Scheitern als Redner kann kein Indiz für die Sprache/Sprachfähigkeit sein.

    Das wird allerdings auf Stefan Sonderegger zurückgeführt, der sich hierbei auf Julius Pokornys Urgeschichte der Kelten und Illyrer bzw. dessen Vox Romanica beruft. Pokorny war gemeinsam mit Krahe einer der Hauptvertreter der pan-illyrischen Theorie, die heute eher wissenschaftsgeschichtlichen Wert hat.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn Du Dich wenigstens selber mal an diesen Deinen Ratschlag halten würdest...

    Du hast leider die Seite 23 des verlinkten Buches nicht gelesen.

    Stattdessen stellst Du wieder einmal eine Behauptung auf, die in eklatantem Widerspruch zum verlinkten Text steht:

     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2014
  18. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Mir ist der Unterschied an "Padros pompetegaios" bzw. dann Kvito vs. Pindos klar geworden. Also ja: Wenn Latein eine keltische Sprache wäre, wäre es Q-keltisch. Der "Q-keltische" Charakter des Venetischen ist eines der Kernargumente derer, die Venetisch zu den italischen Sprachen rechnen.
    Ist das Mare Atlanticum eine römische Prägung? Ich hätte aus dem Bauch heraus auf Griechisch getippt...
    Genau ist stark übertrieben. Aber für die PN+"ico" Bildungen hat Alföldy das ziemlich intensiv erhoben, und sieht sie als exklusiv venetisch an. Und Personennamen sind durch Grabsteine weitaus besser und flächendeckender dokumentiert als andere Sprachelemente, zudem haben sie der Romanisierung länger widerstanden.
    In diesem Zusammenhang einige Anmerkungen zu "Avaricum":
    (1) Wenn ich den Namen als ethnonymische Bildung deute, stecken da die Awaren drin. Bisschen früh für mein Gefühl, kann eigentlich nicht sein.
    (2) Ich habe das gallische Städteverzeichnis nicht im Detail memoriert, aber der Name wirkt untypisch. -bona, -durum, - dunum etc. ist klar gallisch, dann auch -ia-Bildungen wie in Lutetia. Aber - die Frage ist nicht rhetorisch gemeint - wie viele andere gallische Städte auf -icum sind Dir bekannt? Wenn wir Turicum aussen vor lassen, fällt mir da nichts ein.
    (3) Avaricum/ Bourges liegt genau auf der Route von Vannes zum caput adria.
    Den Glauben teile ich. Ich war jedoch der Meinung gewesen, Vindonissa sei, wie so viele andere Orte, erst bei Ptolemäus bzw. in der Tabula Peutingerana belegt. Da musste das Szenario "römische Gründung, Verballhornung durch noch kaum romanisierte Kelten" in Betracht gezogen werden. Aber Vindonissa erscheint schon bei Tacitus, und war auch schon vorrömisch besiedelt, so dass der Name wohl ebenfalls vor-römisch ist.
    Dann will ich dem mal glauben - venetisch "Der Weisse" wäre ja auch kvito. Ändert aber nicht viel: - issa ist die Keltisierung von venetisch -ika, als solches keine originär-keltische Wurzel. Alle sonstigen mir bekannten Belege für vermeintlich keltisches -issa, nämlich das Pustertal (von Val Pustrissa), und Katsch/ Steiermark (<Katissa) stammen aus der venetisch-keltischen Kontaktzone. Erwägenswert ist jedoch die französische Deutung als Bildung mit dem Hydronym nissa, also "Weisser Bach".
    Persée
    Ja, und unter der leiden wir noch heute. Entweder wird sie unreflektiert fort bzw. abgeschrieben, oder Leute entwickeln Kontaktallergie und schlagen daraufhin gro0e Bögen. Beides hilft nicht zum Erkenntnisgewinn.
    Nach meinem rudimentäres Verständnis geht die venetisch-illyische Theorie auf zwei wesentliche Missverständnisse zurück. Zum einen sind da die historisch bezeugten "Illyrischen Veneter", die Krahe am Ende als separate Gruppe, und eben nicht als postulierte Einheit identifizierte. Zun zweiten haben einige römische Autoren, unter Kritik schon von Plinius, den zuvor, insbesondere bei griechischen Autoren, ethnologisch verstandenen Illyrer-Begriff mal eben territorial umdefiniert: Illyrer ist, wer in der römischen Provinz Illyrien lebt (mit Raetiern geschah nichts anderes). Alföldy hat sich wohl einige Mühe gegeben, in Illyrien die Veneter von den (ethno-linguistischen) Illyrern zu trennen: Istrien und die dalmatische Küste sind ihm zufolge den Venetern zuzurechnen, Illyrer lebten in Teilen des Hinterlands, und im heutigen Albanien. [Interessant hier, wie sich das Muster bis ins späte Mittelalter fortsetzte - auch Venedig kontrollierte Dalmatien bis Ragusa/ Dubrovnik].
    Ich denke aber, man darf nicht den Fehler machen, alles in die Mülltonne zu stecken, nur weil "Illyrisch" drauf steht. Einige Leute haben gute Detailarbeit geleistet. Was da z.B. so an "Alpenwörtern" identifiziert wurde, und ihre linguistischen Parallelen, bleibt gültig. Die Herausforderung ist, diese Einzelbefunde in ein Schema einzuordnen, das besser mit archäologischen (und genetischen) Befunden korespondiert, als es der Pan-Illyrismus bzw. "venetisch-illyrische" Schichten taten. Und der erste Schritt dazu ist, die künstliche Vereinigung der beiden zu trennen. Veneter haben existiert, mit eigener (wie unvollständig auch immer dokumentierter) Sprache und Schrift, und auffindbare Spuren hinterlassen. Die gilt es zu finden, in all dem "venetisch-illyrischen" Nebel.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So kann man es auch ausdrücken. :D
    Nach dem Motto: Wenn meine Oma Räder hätte, wäre sie ein Omnibus.

    Weiß ich nicht. Jedenfalls hat die Römer die Kombination aus Personenname + icum nicht gestört.

    Erstens geht hier es um Gentilnamen.
    Zweitens hat Alföldy das "exklusiv venetisch" gerade in dem verlinkten Aufsatz stark relativiert:
    Mir fallen noch ein:
    Aventicum ? Wikipedia (der Hauptort der Helvetier, heute Avenches, abgeleitet vom Namen "Aventia")
    Autricum ? Wikipédia (Chartres)

    Wer weiß?

    Weiß man das? Wenn ja, woher?

    Zumindest als Namenssuffix ist -issa/issus keltisch schon mal bestens belegt:




    Wie definierst Du die Kontaktzone?
    Wenn ich alles zusammenrechne, wo überall Du schon Veneter vermutet hast, dürfte halb Europa zur venetisch-keltischen Kontaktzone gehören. :D

    Und welchen Erkenntnisgewinn ziehst Du daraus?


    Nein, aber man sollte in solchen Fällen genau nachprüfen, was sich im Einzelfall dahinter verbirgt. Wiki-Artikel mit Behauptungen, die im einzelnen weder belegt noch nachvollziehbar sind, sind als "Beweismittel" ungeeignet.

    Und wenn man veraltete Hypothesen als Aufhänger für uferlose Spekulationen gebraucht, erhält man im Ergebnis keinen Erkenntnisgewinn, sondern halt uferlose Spekulationen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2014
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bevor das erneut zerfasert, nochmal kurz zurück zum Ausgangspunkt:

    Die "Häufung", die Du erst der "Uni Wien", dann Udolph in die Schuhe geschoben hast, ist erst mal keine. Winden-Namen sind in Süddeutschland generell häufig und in vielen Fällen auf Slawensiedlungen zurückzuführen. Daneben bestehen plausible Deutungsmöglichkeiten aus germanischen Wurzeln. Siehe http://www.geschichtsforum.de/f32/veneter-veneter-alles-das-selbe-48678/index19.html#post734486
    Von der "längeren Liste von vorwiegend nicht-bayrischen Wenden-Namen" sind die nicht-bayrischen inzwischen komplett weggefallen, ein unerklärlicher Rest ist nicht übriggeblieben.
    Auch zum Lacus Venetus gibt es eine plausible Erklärung.
    Von "dichten linguistischen Spuren" kann keine Rede mehr sein.

    Jetzt diskutieren wir an gerade noch zwei Ortsnamen herum, für die es anerkannte, plausible keltische Deutungen gibt. Um daran jetzt doch noch irgendwie herumzukratzen, hast Du bislang als "Argumente" aufgeboten: Nichtwissen, unbelegte Behauptungen, Fehlinformationen.

    Wäre es nicht an der Zeit, hier mal einen Punkt zu machen und das Thema "linguistische Ableitung der Vindeliker von den Adria-Venetern" abzuhaken?

    Damit Du trotzdem etwas zu tun hast, liefere ich Dir eine neue Spur - im Zusammenhang mit dem, was der erwähnte Schweizer Namensforscher Paul Zinsli zum Flussnamen "Plessur" schreibt (Aare und Thur ordnet er älteren Sprachschichten zu, da haben die Autoren Deines Links offenbar ein bisschen großzügig "zusammengefasst").
    Dieser sei (nach Robert v. Planta) "wegen des anlautenden p- nicht gallisch", aber indogermanisch - Zinsli benutzt hier den Ausdruck "rätisch", allerdings wohlweislich in Anführungszeichen.* Das "Streuungszentrum" dieser Namensschicht liege "innerhalb unseres heute schweizerischen Raumes anscheinend in den Hochtälern Graubündens."
    Nun sollen dort gemachte eisenzeitliche archäologische Funde auf die nördliche Adria hinweisen! :D
    Der Churer Kreisförster Walo Burkart hat darüber geschrieben ("Zwölf Jahre Urgeschichtsforuschung in Graubünden, in: 69. Jahresber. d. Hist.-Antiq. Ges. von Graubünden, Chur 1940, S. 139ff.)
    Du könntest ja mal auf die Suche nach dem Artikel gehen. Und versuchen herauszufinden, was in der Zwischenzeit ergraben wurde und was die heutige Archäologie dazu sagt.
    Und falls Du fündig wirst, wäre es nett, wenn Du solide Ergebnisse präsentieren würdest und nicht einen Wust aus Behauptungen, die in den zitierten Quellen gar nicht enthalten sind, Behauptungen, die den zitierten Quellen eklatant widersprechen, uferlosen Spekulationen... ;)


    Frohes Fest! :winke:






    * Heute wird der Ausdruck m. W. nicht mehr in diesem Sinn verwendet, als "rätisch" bezeichnet man die inschriftlich bezeugte offensichtlich nicht-indoeuropäische Alpensprache, bei der man mittlerweile Ähnlichkeiten zum Etruskischen nachgewiesen hat.
    "Illyrisch" oder (Pokornys) "Veneto-Illyrisch" waren 1971 schon out ("Die während Jahrzehnten geltende Theorie von der weiten, durch Namen belegten Ausbreitung der einstigen Illyrer ist heute aufgegeben oder doch stark reduziert worden, und zwar bereits durch ihren ursprünglich führenden Verfechter, den Tübinger Indogermanisten H. Krahe")
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2014

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