Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da irrst Du Dich aber!
    http://www.geschichtsforum.de/736196-post33.html
     
  2. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Aus einem anderen Kontext heraus (ich suchte nach Parallelen zum deutschen "Lamm") bin ich auf folgende Phänomene gestossen:

    1. Gaelisch nutzt systematisch die Vorsilbe "L(u)-" zur Bezeichnung von (Tier-)kindern. Man findet dort u.a. luán„Mastlamm“ (zu „agnus“),luo „Kalb“ (zu [b}os), leanbh „Säugling, Kind, Kitz“, daneben lairreach „(Zucht-)Stute“ (zu eachra „Streitross“ ). Ich vermute hier einen Bezug zu lat. lac "Milch", dt. lecken etc.
    2. Die gleiche Vorsilbe kommt auch im deutschen Sprachraum vor: Lamm, schweiz. Loope "Kuh", süddeutsch Lose "Mutterschwein".
    3. Die vorgenannten gael. Begriffe vermochte ich, bis auf cymr. llo "Kalb", in anderen inselkeltischen Sprachen nicht zu finden. Kelt. *mucus, gael. muc, süddt. Mocke "Mutterschwein" (vgl. dazu lat verres "Eber", porcus "Ferkel") hat offenischtlich das gael. Analogum der Lose verdrängt, auch wenn gael. colllach "Eber" davon noch Spuren bewahrt.
      Insbesondere fällt auf, dass gael. leanbh „Säugling, Kind" nicht in anderen inselkeltischen Sprachen vorkommt, sondern dort durch bret. babig, cymr. baban/babi, dazu auch gael beag verdrängt wurde.Es scheint sich hier also um eine frühe Sprachschicht zu handeln.
    4. Einen offensichtlichen Anschluss bilder venet, louderos "Kinder", meines Wissens ohne direkte lat. oder altgr. Parallelen [(vgl. aber lu-dere "spielen" (->den Kindern geben)]. Die weitere Spurensuche führt in den Nahen Osten zu urart. lutu "Frauen" und hebr. lea "Hirschkuh".
    5. Wo finden sich weitere Anschlüsse?
      • Sloven. loka "Mutterschaf" - unslawisch, jedoch bei adr.-venet. Wurzel durchaus zu erwarten.
      • Alb. lopë „Kuh“ (wie schweizerisch), sowie, mit altem Wandel d<>l, dose „Schwein“ (dazu süddt. Dausch), und dele „Muttterschaf“ (auf ung. lo "Pferd")
      • Poln. blonie "Mutterschaf" ist schon suspekter. Wohl kaum deutsch entlehnt (vgl. dt. Aue, tschech. ovce).
      • Schließlich noch lett. luops "Vieh, Tier" - ohne mir bekannte litauische Entsprechung. Hier mag jedoch auch ung./ugr. lo "Pferd" Pate gestanden haben, dass sich ja auch in dt. Elen, (für "Elch") finden lässt.
    Zusammengefasst ergibt sich eine interessante Sprachspur aus dem Nahen Osten über Albanien, adr. Veneter und Süddeutschland/ Schweiz nach Irland, die früh- bzw.vorkeltisch zu sein scheint. Mit Vorsicht (andere etym. Ableitungen sind dort denkbar) führt eine zweite Spur vielleicht an die Weichsel und nach Lettland.

    Blickt man auf keltische Stammesnamen in Britannien, so zeigen sich dort drei bis vier verschiedene Einwanderungswellen, die tendenziell die jeweils vorangegangene Welle nach Norden verdrängten:

    1. In Südengland, um Venta Belgarum (Winchester) siedelten die Belgae, die lt. Caesar erst kurz vor seinem Eroberungsversuch Britanniens dorthin über den engl. Kanal.gelangt waren.
      Belgae - Wikipedia, the free encyclopedia
      Für die irischen Fir Bolg, v.a. beheimatet im Süden Irlands, wird teilweise ebenfalls belgische Abstammung angenommen.
      Fir Bolg - Wikipedia, the free encyclopedia
    2. Im heutigen Ost-Yorkshire siedelten die Parisi. Ähnlichkeiten in der Begräbniskultur deuten auf La Tène-zeitlichen kontinentalkeltischen Ursprung. Die Namensgleichheit mit den festlandskeltischen Parisi mag kein Zufall sein. Auch der namensgebende Fundort für die Kultur der britischen Parisi, Arras (Yorkshire), findet sich südlich des Kanals wieder. Die Arras-Kultur tritt etwa ab 450 v. Chr. in Erscheinung.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Parisi_(Yorkshire)
      Über Verbindungen der irischen Cauci und Manapii (um das heutige Dublin) zu den Chauken und den Menapiern (Flandern) hat schon Diefenbach nachgedacht, Pokorny meinte, solch Verbindung linguistisch beweisen zu können.
      Cauci - Wikipedia, the free encyclopedia
    3. Bei den Briganten in Nordengland deutet der Name auf Verbindungen ins Bodenseegebiet (Bregenz, Brigantier als Untergruppe der Vindeliker bei Strabo). Auch genetisch besteht Verbindung, etwa die seltene, nur auf den britischen Inseln und an/um Oberrhein gefundene Y-DNA Haploguppe I2c (Typ A).
      Ptolemäus nennt Briganten auch in Südwest-Irland.
      Briganten ? Wikipedia
    4. Schliesslich finden sich die nordirischen Dynastien mit ihren fennid, Gwynned in Nord-Wales, und die Veniconen an der schottischen Westküste rund um das heutige Dundee. Die Namen erinnern an Veneter und ähnliche alpine Bezeichnungen wie Venosten etc.
      Venicones - Wikipedia, the free encyclopedia
    Beziehungen zur Hallstatt-Kultur sind seit etwa 700 v. Chr. nachweisbar, v.a. in Südengland, aber in Einzelfällen auch bis Schottland. Diese frühe, vor der Arras-Kultur der Parisi liegende Beziehung umfasste wohl auch begrenzte Einwanderung, bewahrte aber weitgehende Kontinuität zur vorangegangenen brozezeitlichen Kultur.
    http://www.davidkfaux.org/files/Belgae_England_R_U152.pdf

    Langer Rede, kurzer Sinn - es besteht durchaus der eine oder andere Grund, früh-hallstattzeitliche Migration aus dem Ostalpenraum auf die britischen Inseln anzunehmen - war ja nicht das erste Mal.
    Bogenschütze von Amesbury ? Wikipedia

    Ob diese Hallstatt-Migranten nun adriatische Veneter waren, oder mit ihnen verwandte Gruppen, die das gleiche Prinzip zur Bildung von Ethnonymen verwendeten, ist eine andere Frage.
    Das auf den britischen Inseln aufscheinende Verdrängungsmuster mag durchaus auch in Gallien gewirkt haben, so dass die armorikanischen Veneter ebenfalls Reste einer solchen, von nachfolgenden keltischen Expansionen an die Peripherie gedrängten Migration darstellen könnten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2015
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied



    Venetisch "loudero-" wird in Inschriften lateinisch mit "liberi" ( = Kinder) übersetzt. Da sehe ich direktere Parallelen als zu den Mastlämmern und Zuchtstuten auf den britischen Inseln.


    Vgl. auch:
    leid-

    Die weitere Spurensuche führt dann nach Thailand (lūkwạw = "Kalb") und nach Bolivien (Aymara lala = Kind).

     
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  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Beim lateinischen "lac" wird allerdings vermutet, dass vor dem l ursprünglich noch ein g stand, vgl. altgriechisch glagos bzw. glago- oder glakto- in zusammengesetzten Wörtern mit Milchbezug.
     
  5. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Die li-beri hatte ich in der Tat übersehen, danke für die Ergänzung. Interessant hier das "b" wie in "gebären", anstelle des erwartbaren "p" aus "parere", das sich in por-cus, por-tis etc. findet. Keltische Entlehnung?
    Bolivien würde ich als typisches Lallwort mal aussen vor lassen. Thailand ist in der Tat spannend, da die zweite Silbe kwaw an die proto-indoeuropäische *gwou bzw. die deutsche Kuh erinnert.

    Es gibt es so das eine oder andere Wort für Nutztiere und Jagdwild, das es ziemlich weit um die Welt gebracht hat - bei Jagdwild kaum verwunderlich, da haben wir es teilweise wohl mit den ältesten Wörtern der Menschheit zu tun. Vgl. z.B. mal lat. canis "Hund" mit kor. *kàŋ, Uralisch *küjnä 'Wolf', oder dem Xoloitz-cuintle (Mex. Nackthund) der Nahuatl.
    Xoloitzcuintle ? Wikipedia.
    Oder das Kudu der KholKhol ("Hottentotten") und goat/ Geiss (auch da schöne weitere Anschlüsse über den Kaukasus bis ins äussere Sibirien).
    Zum "Bock" siehe hier (einzelne Sprachfamilien per Klick auf das Pluszeichen aufklappen)
    http://starling.rinet.ru/cgi-bin/re...od_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "liberi" (Kinder) kommt von "liber" (frei) und bezeichnet die freien Kinder im Haus (im Gegensatz zu den Sklaven, die auch zur "Familie" gehörten), hat also nichts mit irgendwelchen Wörtern für Tierkinder zu tun, aber auch nicht mit "gebären".
    "ludere" (spielen) als "den Kindern geben" zu interpretieren, finde ich schon gewagt. Das ist doch Deine Eigenkreation, oder? Spielen ist doch aktiv; Kinder, die spielen, sind aktiv, empfangen also nichts. Außerdem hat ludere nicht speziell mit Kindern zu tun, sondern insbesondere die ludi sind hochoffizielle "Spiele" für Erwachsene.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das "p" findet sich nicht nur in "par-" und "por-", sondern auch in "puella", "pupa" (Mädchen), "pullus" (Küken, Junges), vgl. französisch "poulain" (Fohlen), "poussin" (Küken) oder spanisch "potro" (Fohlen). Natürlich auch im "pig(let)", in Nahuatl "pilli" und bei den "Pubertierenden". Nicht zu vergessen das "pe" in Loo-pe, Wel-pe und dem französischen pe-tit. Das "tit" hängt ja ganz offensichtlich mit der Milch zusammen und ähnelt auffallend dem tschechischen dítě (Kind), was wiederum an das spanische Ferkel (cerdito) erinnert.
    Wie man am afrikanischen *-poku sieht, hängen b und p eng zusammen. Da fällt mir noch Rapa Nui poki ein - womit wir wieder beim Kind wären. Die Ki-Silbe hat sich offensichtlich im englischen "kid" und im deutschen "Kind" erhalten. Vielleicht passt da auch Venet-kens noch rein. Das "b" findet man im "boy", im russischen rebjonok (Kind), im tschechischen "batole" (Kleinkind) und im bayrischen "Buzal", im malaiischen "bayi" und im italienischen "bambino".

    Nachdem wir gesehen haben, dass das L im deutschen Lamm eine Silbe ist, können wir natürlich ohne Probleme auch kwaw zur Silbe erklären. Die weniger spannende Erklärung wäre, dass waw "Kuh" bedeuten könnte und luk "Junges/Fohlen".
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Könnte nicht "liber" wenigstens mit den Grizzlybärenkindern zusammenhängen? :grübel:
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    oder mit Liberace? :D Alimente? Lippizaner?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2015
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nach der humorigen Antwort von Sepiola mal wieder ernsthaft: Du segmentierst morphologisch falsch. 'Hund' auf Nahuatl ist nicht *cuintle sondern itzcuintli.

    Grundsätzlich was aber Sepiola dir schon in seinem vorherigen Beitrag, dessen Zielrichtung du ignoriert oder nicht verstanden hast, sagen wollte und worauf du nun schon wiederholt aufmerksam gemacht wurdest:
    Oberflächliche phonetische Ähnlichkeit hat mit Sprachverwandtschaft (also einem gemeinsamen Erbwort) und auch mit Entlehnung nichts zu tun.
    Gebären ist nicht mit dem lateinischen parere sondern mit ferre, 'tragen' verwandt. Vgl. engl. to bear, got. bairan. Im Deutschen ist nur die Komponente 'tragen', 'schleppen', die im Englischen und Gotischen erhalten ist, verloren gegangen.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du dir die Macher dieser Seite ansiehst, dann wirst du feststellen, dass es sich um Vertreter der Dene-Kaukasischen Hypothese handelt, die sprachwissenschaftlich mehrheitlich nicht anerkannt ist (im Grunde ge nommen als unseriös gilt!). Dementsprechend ist das, was diese Seite auswirft, auch mit Vorsicht zu genießen. Man muss allerdings Respekt vor der Fleißarbeit etwa eines Sergei Starostin haben.
     
  12. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich möchte anregen, eine Abteilung Grundsätzliches zum wissenschaftlichen Vorgehen anzulegen, die nicht durch neue Threads nach hinten wandert, sondern ein Werkzeug ist, um auch uns Laien zu helfen - zur Sprachwissenschaft hat dies hyokkose vor sieben Jahren getan, doch dieser Thread ist nach hinten gerutscht in einem Forum "verschwunden".
    http://www.geschichtsforum.de/f83/grundlegendes-zur-sprachwissenschaft-22504/

    Da Sprachen nie meine Stärke waren, werde ich wahrscheinlich selten versuchen, einen Vergleich zu wagen, grundsätzlich würde ich eine ermutigende Atmosphäre begrüßen, jedoch mit grundsätzlichen Verweis auf entymologische Grundlagen - es scheint ein sich immer wiederholendes Thema in der Geschichtswissenschaft zu sein.

    Zum zweiten ist mir aufgefallen, dass eventuell eine klarere Aufschlüsselung in den Ordnern hilfreich wäre, der Ordner Vorzeit muss von Steinzeit bis Bronzezeit einen großen Zeitraum abdecken, für die außermediterrane Eisenzeit bleibt für ein Thema oft nur der Kelten - Ordner - die "Germanen" finden sich dann schon im Mittelalter, obwohl vom Zeitraum viele Themen sicher chronologisch zur Antike gehören. Eventuell wäre eine neue chronologische Struktur hilfreich, Neolithikum - Bronzezeit - Eisenzeit

    Augusto, dir scheint es um den Nachweis einer vorindoeuropäischen Sprachsubstanz zu gehen, verstehe ich dich so richtig? Den Verweis auf die Hunsrück-Eifelkultur / Belgae / Nordwestblock habe ich nicht verstanden, spielte aber hier im weiteren Diskussionsverlauf keine Rolle.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wenn du ein wenig zurückblätterst, wirst du das Unterfangen finden, allerlei Veneter zur vorrömischen Supermacht, europaweit alles abdeckend, zu erklären - das fand ein wenig Widerspruch...
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe das als Anregung genommen und Hyos Thread angepinnt.
     
  15. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Das ging aber schnell, danke schön El Quijote!
     
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    .. und die Sprachwissenschaft ist sich einig, dass hier ein composit itz-cuintli vorliegt. Lediglich über die Bedeutung der einzelnen Silben herrscht Uneinigkeit

    Wenn Du, oder jemand anders, mir jetzt nachweisen kannst, das canis weder etymologisch mit beissen, kauen verwandt ist, noch mit Fell oder Schwanz zu tun hat - gut. Andernfalls bleibt festzuhalten, dass (a) die erste gesicherte Domestizierung des Hundes vor etwa 35.000 Jahren im Altai-Gebirge erfolgte, (b) die Besiedlung Amerikas von Sibirien aus erst etwa 20.000 Jahre später begann und (c) genetischer Einfluss des, ebenfalls im Altai-Gebirge, allerdings etwa 10.000 Jahre nach der ersten Hundedomestizierung lebenden Denisova-Menschen auf heutige Europäer nachgewiesen ist. Wenn die Jungs und Mädels vom Altai-Gebirge aus ihr erstes Haustier auf ihre Wanderungen rund über die nördliche Hemisphäre mitgenommen haben sollten - und da spricht einiges dafür - warum sollten sie unterwegs ein neues Wort für dieses Haustier erfinden?
    Haushund ? Wikipedia

    Du bist durchaus auf der richtigen Spur. Das Stichwort heisst Nominalklassensystem - typisch u.a. für nordkaukasische Sprachen, aber nicht nur dort zu finden. Sehr ausgeprägt ist es in den Bantu-Sprachen, z.B. Luganda mu-ntu "Mensch", ba-ntu ""Menschen", ki-ntu "kleines Wesen". Im Gegensatz dazu arbeiten indogermanische Sprachen mit geschlechtsspezifischen Suffixen, z.B. Armenisch:
    Vater - hair
    Mutter - mair
    Bruder - ighbair
    Schwester- khair
    Sohn - uerdi
    Upps!
    Na dann eben Latein: vir- mulier -puer, hominus - femina - geminus (geminare). Oder pater - mater - frater (letzterer wird durch Blick auf persisch berader = "puer-ader" besser verständlich).

    Nicht ganz falsch. Das "tit" hängt offensichtlich mit arm. tit (weibl. Brust), oss. dzidzi (Brust), bask. titi „Brust“ , gael. dide „Brustwarze“, und letztendlich georgisch deda "Mutter" zusammen. Damit eng verwandt ist natürlich georgisch dze "Kind". Die Parallelen zwischen georgischer patronymischer Namensbildung (z.B. Schewardnadze) und dem germanischen Prinzip (Karlsson, Jensen etc.) ist mir schon lange aufgefallen, tschechsich dité "Kind" ist eine schöne Ergänzung.
    Georgisch kennzeichnet Tiergeschlechter u.a. durch Voranstellung von Khva(di) (Männchen) – dzu (Weibchen), ähnlich wie dies die Engländer mit he-goat, she-goat etc. tun. Wenn man dies Prinzip mal auf die Geiss, Arm. քոշ(kʻoš),, anwendet, wird aus der dzu-k'os leicht avar.цӀцӀе (cicle), oss. saeg, lesg. цІегь (tsieg), und die deutsche Ziege. Auch aus dem oss. fis, lat. ovis kann man so problemlos ein khwa-fis (Schaf) oder eine dzu-fis (Zippe) erzeugen.
    Nehmen wir das georgische g'ori "Schwein". Sämtliche Parallelen zu Suaheli nguruwe, Haussa gursunu, Mossi kukuri, Dagbane kurutsu, Fon agurusa (alle „Schwein“), und Aiki (SO Tschad) girwa „Warzenschwein“ sind sicherlich nur zufällig. Gleiches gilt natürlich für den Weg von georg. kkhwa-g’ori -> arm. chug, Pers. khwak, lesg. vak (->Sanskr. varaha, tibet. phag, burm. wak) -> tschet. h’akha-> frz. cochon, engl. hog/ dt. Hauer (->lesg./russ. k‘aban ->kalmyk gachai-> chin chao?). Auf der weiblichen Seite ergibt sich : georg. dzu-g‘ori -> tschet. žargӏa, türk. hinzir -> bask txerri-> frz. truie, ital. troia, gael.cráin. Hat sicherlich nichts damit zu tun, dass das Schwein zuerst in Ostanatolien domestiziert wurde.

    Alternativ verwendet georigisch auch khari "Bulle" - phuri "Kuh", ebenfalls vorangestellt, zur Geschlechtskennzeichnung. Die Begriffe selbst scheint georgisch extern bezogen zu haben - Ka "Stier" ist mittelägyptischer Herrschertitel, mit einem Stierschädel als Hieroglyphensymbol. Russ. жеребе́ц (Kherevach, "Hengst", auf modwin. Wurzel) ist vielleicht noch zu erwarten, ebenso wie neugtr phorada "Stute" (auf ugrisch at "Pferd), aber das altnord./ iisl. karldyr "Männchen" gibt dann schon zu denken (und stellt den deutschen Kerl/ Karl in interessante, wenn auch indirekte linguistische Beziehung zu ägyptischen Pharaos). Ung. szarvaz "Hirsch" (zu ung. öz "Reh") bringt uns zum lat. cervus, letztendlich auch zum deutschen Hirsch (der natürlich nicht lateinisch entlehnt ist).
    Beim Blick über den indogermanischn Tellerrand könnte man natürlich auch tschetsch. бер „Kind“, georgisch burvakʼi(Ferkel), oder tart бозау, kasach. бұзау, baschk. быҙау, jeweils für Kalb (die zweite Silbe « -say» dürfte mit dt. Kuh, arm. Kov zusammenhängen) in Betracht ziehen...

    Man könnte natürlich auch zunächst mal die Fachliteratur sichten, bevor man beliebig rumätzt - z.B. hier (S. 26)
    The westward wanderings of Cushitic pastoralists : explorations in the prehistory of Cental Africa

    oder auch
    http://www.rogerblench.info/Ethnoscience/Plants/General/Blench rethinking agriculture web.pdf
    https://books.google.de/books?id=fW...epage&q=sheep names africa linguistic&f=false
    Was there an interchange between Cushitic pastoralists and Khoesan speakers in the prehistory of Southern Africa and how can this be detected | Roger Blench - Academia.edu
    https://books.google.de/books?id=uV...epage&q=sheep names africa linguistic&f=false

    Falls Du Dich langweilst - schau doch mal nach, wie Schaf auf Wolof heisst. Und dann check mal Telugu im Vergleich. Ein Blick auf mongolisch für Pferd ist auch interessant...
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Selbstverständlich bin ich immer auf der richtigen Spur. Die Methode ist schließlich unfehlbar.

    B und K hatten wir schon, M fehlt noch. Das bedeutet im Deutschen ebenfalls "Mensch" oder auch "kleines Wesen":

    Maus, Meerschweinchen, Miezekatze, Maikäfer, Makrele, Möwe, Merle, Molch, Mops, Mammut (na ja, Mammut vielleicht nicht, aber zumindest Minimammut), Makak, Mandrill, Mücke, Motte, Milbe, Made, Mädchen, Madam, Matz, Metze, Mamsell, Mutter, Mätresse, Meister, Mesner, Mönch, Mensch, Mann, Milch(!)mann, Maat, Minister, Mummelgreis, Mündel, Murkel...
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass man itzcuintli morphologisch wiederum vielleicht segmentieren kann, das will ich nicht ausschließen. Nichtsdestotrotz ist das Kompositum xoloitzcuintle, auchwenn sich das -itz- phonetisch an das vorangehende xolo anschmiegt, erst einmal in xolo- und itzcuintle zu segmentieren.
    Dass das mex. itzcuintle/cuintle mit dem lat. canis nichts zu tun hat, davon wird dich wohl niemand mehr überzeugen können, das hast du dir jetzt in den Kopf gesetzt, es reicht wohl ungeachtet aller anderen Fakten die Lautfolge /k/ + Vokal + /n/.

    Manchmal wäre etwas mehr Bescheidenheit vielleicht hilfreich. Wo du mit ein paar Silbenfragmenten in einem Wurf die Weltgeschichte zu erklären versuchst, sitzt die Historiolinguistik z.T. seit 200 Jahren intensiven Forschens und intensiven Diskutierens dran...

    Wir haben im deutschen Alphabet 30 Buchstaben (26 + Umlaute und der ß-Ligatur) und vielleicht 35 oder 36 Phoneme. Das Spanische hat 28 Phoneme, das Portugiesische 46. Polnisch und Russisch dürften ähnliche Phonemzahlen haben. Das Arabische hat 28 Buchstaben und 31 Phoneme, das Hebräische hat 22 Buchstaben, aber mehr Phoneme, ich würde jetzt so ca. 30 schätzen, da es mehr Vokale hat, als das Arabische.
    Allophone als Lautvarianten ohne bedeutungsunterscheidende Funktion sind in die Rechnung nicht eingeflossen.

    Was will ich mit dieser Nebeneinanderstellung von Buchstaben und Phonemen sagen? Unser Sprachinventar hat eine begrenzte Anzahl von Phonemen, die wir miteinander zur Wortbildung kombinieren können, die begrenzte Anzahl ist durch unsere menschliche Biologie determiniert. Wir können eben nur die Laute machen, die unser Körper (oder eingegrenzter unser Mund-Nasen-Rachen-Raum) uns zu artikulieren erlaubt. Noch begrenzter ist die Anzahl unserer Grapheme. Das müsste nicht so sein, aber da wir mit den Graphemen je nach Landeskonventionen bestimmte Phoneme etc. ausdrücken können, fällt uns das häufig gar nicht auf. Wem ist schon bewusst, dass wir im Deutschen manchmal -aa- schreiben, um /a:/ auszudrücken, manchmal aber nur -a-? Oder das -ch- nach /i/ ein anderes Phonem darstellt als nach /a/ oder /o/? Wir sprechen das ganz selbstverständlich aus, ohne uns über die phonetischen Unterschiede bewusst zu werden.
    Dann gibt es noch die Grammatiken, die jeder Sprache zugrundeliegen. Das heißt nicht, dass sie festgelegt wurden, sie haben sich einfach entwickelt. In manchen Sprachen ist es den Sprechern unangenehm ein Wort mit zwei Konsonanten zu beginnen, sie schieben dann entweder einen Vokal davor, oder zwischen die beiden Konsonanten. Oder sie mögen zu viele Konsonanten hintereinander nicht und schieben deshalb Vokale ein... Andere Sprachen kombinieren bestimmte Lautfolgen nur ungern miteinander, weshalb sie allenfalls im Lehn- aber nicht im Erbwortschatz vorkommen, was die Möglichkeiten der Wortbildung von den meist um die 30 Phonemen noch mal deutlich einschränkt: Sie sind nicht beliebig kombinierbar.
    Dann sind Grapheme ein schlechter Wegweiser. So ist das Polnische co ("tso" mit offenem o - Fragewort 'was') nicht mit dem altspanischen ca ("ka") oder dem lateinisch-spanisch-portugiesischen cum-con-com (kum-kon, 'mit') verwandt, obwohl man ja, wenn man die Graphie ansieht, annehmen könnte, dass hier eine Verwandtschaft bestünde. Da co wäre halt dem spanisch-portugiesischen con/com gegenüber apokopiert. Ist aber nun mal nicht so.
    Je kürzer ein Wort ist, desto weniger aussagekräftig sind tatsächlich die phonetischen Kombinationen. Aber selbst bei engst verwandten Sprachen muss man scharf auf false friends aufpassen.

    Nehmen wir spanisch und italienisch el burro und il burro.

    El burro (Esel) stammt vom lateinischen burricus ab, was kleines Pferd bedeutete.
    Il burro stammt dagegen von demselben Etymon ab, wie das deutsche Wort Butter, was il burro auch bedeutet: butyrum.

    Ein anderes Beispiel? Ein Italiener macht in Spanien oder Portugal Urlaub. Er bekommt in einem Restaurant einen Salat vorgesetzt, der, wie dort üblich, noch unangemacht ist. Er salzt und pfeffert den Salat, um als nächstes zu seinem aceto zu greifen. Nur dummerweise greift er zum aceite bzw. azeite. Wenn er jetzt den vinagre als nächstes nimmt, ist das zwar keine Katastrophe, bindet aber nicht mehr zu gut, weil der Salat bereits verölt ist. Was unser Italiener nicht wusste: Sein aceto kommt vom lateinischen acetum und ist mit dem englischen acid verwandt. Dummerweise hat aber das spanisch-portugiesische aceite-azeite eine ganz andere Etymologie... es kommt vom semitischen Wort (az-)zait - 'Olive(nöl)'.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oder um mal ein Beispiel zu bringen für zwei Worte in zwei nicht verwandten Sprachen zu bringen, die sich fast gleich anhören, dasselbe bedeuten aber eben eine unterschiedliche Etymologie haben:
    dt. Erde - arab. (al-)arḍ
    Näher am germanischen Etymon dran, ist das englische earth, vgl. got airþa, das Skandinavische macht jörd/jord daraus.
    Das Arabische arḍ ist dagegen mit dem hebräischen ereṣ - ha-are (Eretz - ha-Aretz (wie die große israelische Zeitung Haaretz)) verwandt.
     
  20. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Dir ist schon klar wie das jetzt verarbeitet wird... Als Anti-Vennemannianer müsstest du doch wissen, was als nächstes kommt. =)
     

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