Veränderung und Kontinuität bei Volksmusik

Was soll das denn? :confused:

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Zuletzt bearbeitet:
Ich kann mich erinnern, ich habe mal einen mongolischen Frauengesang gehört, auf einmal stürzte meine Mutter ins Zimmer, und fragte, woher ich den diese bulgarische Musik habe...Leider habe ich aber keine Beweise dafür..

Ich glaube Dir das auch so. Ich habe einmal koreanische Musik für Saitenensemble laufen lassen, worauf mich mein - musikalisch sehr gebildeter - Gast fragte, was für eine Schrammelmusik das sei.
 
Einige Traditionen, die heute nur noch bei den heidnischen Tschuwaschen erhalten sind, werden in abgewandelter Form noch in Bulgarien praktiziert.

Da würden mich konkrete Beispiele sehr interessieren, zumal wir damit endlich wieder die Diskussion zum Thema "Protobulgaren" zurücklenken könnten.
 
Ich glaube Dir das auch so. Ich habe einmal koreanische Musik für Saitenensemble laufen lassen, worauf mich mein - musikalisch sehr gebildeter - Gast fragte, was für eine Schrammelmusik das sei.

Schrammelmusik???

Also das heißt, du meinst damit, das es im Grunde überall Musik gibt, die sich mit ner Anderen ähnelt...
 
Die Stimmung kann ein ganz wesentliches Merkmal sein. Die eigentlichen modalen Charakteristika bei bestimmten Gesangsstilen der koreanischen Musik sind mit europäischen Noten gar nicht angemessen wiederzugeben (Vibrati und Glissandi, die vom Vierteltonbereich bis zu einer Quarte gehen können). Wenn man diese Musik auf dem Klavier oder sonst einem standardmäßig gestimmten Instrument wiedergtibt, verliert sie mindestens 90% von ihrer Charakteristik.

Wie Dein Beispiel gezeigt hat, ist es durch den Einsatz bestimmter Stilmittel ohne weiteres möglich, ein zentralasiatisches Musikstück so weit zu verändern, daß es (nicht nur für Laien) kaum noch von zeitgenössischer Samurai-Filmmusik zu unterscheiden ist.

Daß das Ergebnis nahezu dasselbe ist, liegt daran, daß dieselben Ziele verfochten und dieselben Stilmittel eingesetzt werden:
Die Musik soll sich ein klein wenig exotisch anhören (Pentatonik und Flöten- und Zupfinstrumente), aber ja nicht so exotisch, daß sie für europäische Ohren irritierend wirkt. Die Stimmung der Intervalle und die Harmonik entsprechen daher zu 100% europäischem Standard. Dazu kommt dann noch ein bißchen künstlicher Nachhall und ggf. weitere elektronische Geschmacksverstärker, fertig ist der Einheitsbrei.

Warum sollte jemand die tschuwaschiche Musik an der "japanischen" angleichen wollen? Da die Japaner nur sehr umstritten Angehörige der altaischen Familie sind und die Tschuwaschen sich nichtmals selber gerne als Altaier sehen (zumindest nicht alle) gebe es dafür keine politischen Gründe. Wenn die verwestlichste Form tschuwaschicher Musik der verwestlichten Form japanischer Musik ähnlich klingt, ist es doch nicht fernliegend anzunehmen, dass diese Stile auch ohne westlichen Einfluss ähnlich klingen. Zumindest habe ich mich in Youtube nach japanischen Volksliedern umgeschaut und finde immernoch Gemeinsamkeiten, allerdings suche ich noch ein Lied vom selben Tempo wie das tschuwaschiche, da es sonst für Laien wahrscheinlich schwer rauszuhören sein sollte.
 
Schrammelmusik???

Also das heißt, du meinst damit, das es im Grunde überall Musik gibt, die sich mit ner Anderen ähnelt...

Zumindest auf den ersten Höreindruck, wenn man auf eine Musikrichtung stößt, die man so noch nie gehört hat. Man versucht, die Musik irgendwie in bereits Bekanntes einzuordnen, und meistens findet man auch schon beim ersten Höreindruck einige bekannte Parameter.

Es ist schon ein bißchen wie mit der Sprachverwandtschaft: Man läßt sich gern vom spontanen Eindruck "Ach das klingt ja ganz ähnlich" täuschen. Der spontane Eindruck kann richtig sein, aber ob tatsächlich eine echte Verwandtschaft vorliegt, kann nur eine genaue wissenschaftliche Analyse zeigen.
 
Ich wollte eigentlich grundsätzlich nicht mehr auf Hyokkoses Einlassungen antworten, die ja immer grundsätzlich richtig sind; allerdings den Schreiber eines Beitrags auch immer als Obertrottel stehen lassen. Streiten mag ich mich hier aber nicht.
...die Melodien des Gregorianischen Chorals wurden seit dem 10. Jahrhundert mittels einer Notenschrift aufgezeichnet, ab dem 11. Jahrhundert gibt es Notenlinien und sehr präzise Angaben über die Intervalle.
Das ist völlig irrelevant, weil es eine kontinuierliche Tradition des Gregorianischen Gesangs in der Schola cantorum ? Wikipedia bis ins 13. Jahrhundert hinein gab.
In Einzelfällen sind noch weit ältere Melodien in Notenschrift überliefert, das hatten wir hier in dieser Diskussion auch schon: http://www.geschichtsforum.de/333797-post220.html
Aha, und das kann man also jetzt aufführen?

Die Naturtonreihe ergibt keineswegs eine "naheliegene Pentatonik"
Nein, naheliegend ist gar nichts....
Die Nutzung von Naturhörnern und Trompeten zur Melodiebildung spielt auch global gesehen keine sehr große Rolle.
Teufel, sie machen TÖNE, und zwar nicht alle gleich gut und gleich einfach! Selbst wenn sie eigentlich nur als Harmoniebasis (Tonika, Dominante) gedacht waren (aber vom wem?), dann wird der eine oder andere Virtuose doch etwas darauf improvisiert haben....

Etwas bekannter dürften die großen tibetischen Hörner sein, die ebenfalls keine Melodien spielen.
Spiel mal was auf einem Alphorn.

Nicht nur Xylo- und Metallophone (man müßte noch die Petrophone dazurechnen) lassen eine beliebige Stimmung zu, auch für Flöten und Saiteninstrumente gibt es (theoretisch) unendlich viele Stimmungsmöglichkeiten.
Na, da hab ich ja heute wenigstens was dazugelernt!
 
Warum sollte jemand die tschuwaschiche Musik an der "japanischen" angleichen wollen?
Na hör mal, an dem Stilbrei, der im Hintergrund von Samuraifilmen läuft, ist doch wirklich nichts spezifisch "Japanisches" dran. Das klingt für europäische bzw. europäisierte Ohren (der Durchschnittsjapaner hört zu 99,9% europäische bzw. vom europäischen Stil maßgeblich beeinflußte Musik) irgendwie "asiatisch", und das ist auch schon der ganze Sinn der Sache.
 
Das ist völlig irrelevant, weil es eine kontinuierliche Tradition des Gregorianischen Gesangs in der Schola cantorum ? Wikipedia bis ins 13. Jahrhundert hinein gab.
Relevant war in diesem Zusammenhang Deine Aussage:
Alles, was über 800 Jahre zurückliegt, ist vollständig unbekannt
Diese Aussage ist - jedenfalls in dieser Formulierung - eklatant falsch, daher sah ich mich zu einer Korrektur veranlaßt.

Dein Hinweis auf die kontinuierliche Tradition ändert an dieser Aussage und ihrer Korrektur nichts nichts, führt uns aber wieder zurück auf die eigentliche Frage dieser Nebendiskussion, nämlich inwieweit Traditionen zu trauen ist. Gerade in der Sakralmusik hat man sich ja bemüht, sehr auf Tradition zu achten und ja keine Silbe und keinen Ton willkürlich zu ändern. Dennoch ist es nicht gelungen, die Melodien absolut notengetreu zu bewahren. Genau aus diesem Grund - weil man sich auf den schwankenden Boden mündlicher Tradition nicht verlassen konnte - hat man ja die Neumenschrift erfunden. Und trotz der schriftlichen Fixierung haben sich immer wieder kleine Änderungen eingeschlichen. Das kann man nachweisen, indem man die Noten des 10. mit denen des 13. Jahrhunderts vergleicht.

Aha, und das kann man also jetzt aufführen?
Man kann es notengetreu nachsingen. Ein abendfüllendes Konzert wird freilich nicht draus.

Teufel, sie machen TÖNE, und zwar nicht alle gleich gut und gleich einfach!
Daß sie Töne machen, hat bislang niemand bestritten. Es ging darum, daß Du die pentatonische Stimmung von Saiteninstrumenten auf die Verwendung von Naturhörnern bzw. -trompeten zurückführen wolltest; diese Vermutung halte ich nicht für gerechtfertigt.

Hyokkose schrieb:
Etwas bekannter dürften die großen tibetischen Hörner sein, die ebenfalls keine Melodien spielen.
deSilva schrieb:
Spiel mal was auf einem Alphorn.
Dieses Instrument beherrsche ich leider nicht, aber es gibt durchaus Melodien, die für ein Alphorn geschrieben sind:
Es gibt wenige klassische Kompositionen für Alphorn, die bekanntesten davon sind die Sinfonia pastorella für Alphorn und Streicher in G-Dur von Leopold Mozart sowie die Parthia auf Bauerninstrumenten von Jiří Družecký (Georg Druschetzky). Neuere Werke sind das Concertino Rustico des ungarischen Komponisten Ferenc Farkas sowie das Konzert für Alphorn und Orchester und Dialog mit der Natur für Alphorn, Piccolo und Orchester des schweizer Dirigenten und Komponisten Jean Daetwyler.
Alphorn ? Wikipedia
 
Ich würde gern der Theorie von schnellverändernder Folklore ein logisches Argument entgegenbringen bevor ich weitere Beweise aufsuche.
Ich denke man ist von unserer heutigen Zeit aus verleitet zu glauben, dass Kultur sich generell schnell verändert, vergißt aber dass der Ausmaß an kulturellem Austausch der ein treibender Motor für kulturelle Veränderung ist noch nie so groß gewesen ist wie heute. Mag der Austausch an sich schon immer gegeben gewesen sein, so fehlten damals die Möglichkeiten wie Internet, Fernseher oder Radio, um Kulturen in einem stetigen und intensiven Kontakt zu bringen. Die Rock- und Popmusik mag sich innerhalb weniger Jahrzehnte erstaunlich verändert haben, aber wir dürfen nicht vergessen, dass diese Form der Musik ihren Usrprung und Entwicklung einem stetigen Austausches zwischen Kulturen verdankt (konkret zwischen England, USA, Jamaica und Afrika) den es so davor noch nie gegeben hat.
Für eine Dorfgemeinschaft in Sibirien, Irland, Bulgarien, Bayern... man nenne es, gab es zu wenig Anregung von außen, um Liedstrukturen die sich nunmal bewährt haben zu verändern. Und mag hin und wieder ein kreativer Kopf geboren worden sein, seine Fantasie würde allein schon deshalb beschränkt gewesen sein, weil er mit nur einer Art von Musik großgeworden ist. Selbst wenn wir die fahrenden Musiker und musizierenden Zigeunern in unserer Rechnung als Faktoren für Neuerung einbeziehen, kommen wir nicht auf die Möglichkeiten die heute bestehen, um Musik zu vermischen und somit weiter zu entwickeln. Mit Sicherheit kann man sagen dass Musik sich früher langsamer verändert hat. Wie langsam ist wiederum diskutabel.
 
Richtig ist ganz sicher, dass es um kulturellen Austausch geht. Das ist aber keine Angelegenheit des 20. Jh.

In Europa begann dieser Austausch - was Musik und Malerei angeht- im 15. Jh. und führte bis 1900 zu einer immensen Anzahl von stilistischen Ausprägungen.
 
Richtig ist ganz sicher, dass es um kulturellen Austausch geht. Das ist aber keine Angelegenheit des 20. Jh.

In Europa begann dieser Austausch - was Musik und Malerei angeht- im 15. Jh. und führte bis 1900 zu einer immensen Anzahl von stilistischen Ausprägungen.

Damit ist vorallem aber die Kultur der Elite gemeint und weniger die des Volkes.
 
Da ist sicherlich was dran an dem Argument. Aber das Volk ging auch in die Kirche, die 1450 anders ausgestaltet war als 1750, selbst wenn wir nur im katholischen Bereich bleiben... Und eine Palestrina-Messe unterscheidet sich schon von Mozart
 
Ich würde gern der Theorie von schnellverändernder Folklore ein logisches Argument entgegenbringen
Logische Argumentation sollte auf Fakten basieren. Schauen wir uns doch mal einige Gegenden an, über deren Bräuche vor 2.400 Jahren wir einigermaßen informiert sind, z. B. Rom oder Athen oder Ägypten. Was ist denn von den damaligen Bräuchen, sagen wir mal im 17. Jahrhundert, noch unverändert oder auch nur wenig verändert erhalten gewesen? So gut wie nichts.
Das einzige Volk, das wirklich zäh an alten Bräuchen festgehalten hat, sind die Juden. Die haben ihre Bräuche, was Speise, Kleider, Frisur, jahreszeitliche Feste, Beschneidung und vieles andere mehr betrifft, damals in einem dicken Buch mit vielen Vorschriften festgehalten, das ihnen auch heute noch heilig ist. Und trotzdem haben sich die Bräuche geändert. Unzählige (auch und gerade religiöse) Bräuche des heutigen Judentums sind nicht in der Bibel enthalten, und viele Rituale, die in der Bibel vorgeschrieben sind, werden seit langem nicht mehr ausgeführt, auch nicht von ultrafrommen Juden.

Die Vorstellung, daß sich Bräuche in größerem Maße erst im 20. Jahrhundert zu wandeln begonnen haben, ist absurd.

Für eine Dorfgemeinschaft in Sibirien, Irland, Bulgarien, Bayern... man nenne es, gab es zu wenig Anregung von außen, um Liedstrukturen die sich nunmal bewährt haben zu verändern.
Sofern man unter "Liedstrukturen" so banale Dinge versteht wie Strophe, Refrain oder Pentatonik, mag das zutreffen. Solche Dinge sind aber auf der ganzen Welt zu finden. Geht es um konkrete Melodiegestaltung, dann sind zwei Jahrhunderte schon viel, wenn die direkte Überlieferung ohne schriftliche Fixierung verläuft.

Also erneut meine Bitte: Bitte zähle präzise die Parameter auf, die unter "Liedstrukturen" zu verstehen sind, dann läßt sich anhand konkreter Beispiele verifizieren, was davon mehrhundertjährigen Bestand hat.
 
Ich habe mir schwere Beispiele ausgesucht, da ich leider in der asiatischen Volksmusik nicht so bewandert bin, allerdings lassen sich viele andere einfachere Fakten einbringen.

So wird wohl kaum jemand bestreiten, dass die französischen Bretonen in Kleidung und Musik den Insel-"Kelten" zum verwechseln ähnlich sind. Zumindest kenne ich keinen der sie auseinanderhalten könnte, ohne Musik, Keltologie oder ähnliches studiert zu haben. Auch werde ich weiterhin mit Logik arbeiten. Es ist absurd anzunehmen, dass hinter simplen Melodien wie "Alle meine Entchen" Jahrtausende von musikalischer Entwicklung stecken. Zumindest und vorallem simple Melodien an denen es in keiner Volksmusik mangelt dürften bereits viele Jahrhunderte auf dem Buckel haben und sich seitdem kaum verändert haben. Meine Theorie lautet, dass während gewagt komplizierte Stücke durchaus großen Veränderungen unterworfen sind, dies für die simpelsten Melodien nicht gilt, da sie als bewährtes Fundament des Stiles über die Generationen weitergereicht wurden. Man darf schließlich nicht vergessen, dass die Menschheit auch nicht sooo alt ist ;).
 
Ich bin mir nicht sicher, ob Du mit deiner Fokussierung auf "Melodie" überhaupt den richtigen Ansatz hast. Musik ist bedeutend mehr als "Melodie"
 
Wollen wir uns jetzt an Begriffen aufhängen!? Wenn ich "Melodie" sage ist ja wohl selbstverständlich, dass ich mehr meine als bloß die Tonhöhenabstände in einem Lied :S!
 
Auch werde ich weiterhin mit Logik arbeiten. Es ist absurd anzunehmen, dass hinter simplen Melodien wie "Alle meine Entchen" Jahrtausende von musikalischer Entwicklung stecken.

Der logische Schluß müßte nun lauten: Also stecken hinter simplen Melodien wie "Alle meine Entchen" wesentlich kürzere Entwicklungen.
(Tatsächlich ist das Lied "Alle meine Entchen" 1891 entstanden:
Alle meine Entchen ? Wikipedia )

Zumindest und vorallem simple Melodien an denen es in keiner Volksmusik mangelt dürften bereits viele Jahrhunderte auf dem Buckel haben und sich seitdem kaum verändert haben.
Das ist nun wieder eine Behauptung, der es sowohl an Fakten als auch an Logik mangelt.
Zur Überprüfung dieser Behauptung greife ich in die koreanische Musikgeschichte. Es ist dort so, daß Volksmusik (bis um 1900) so gut wie nie aufgeschrieben wurde, notiert wurde praktisch nur die am Königshof und in den Adelshäusern gepflegte Musik. (Außerdem hatten die buddhistischen Mönche eine Art Neumen für ihren Choral.) Es gibt allerdings eine Ausnahme, nämlich das um 1500 entstandene Siyong-hyangakpo, in dem Musik aus dem volkstümlichen Bereich aufgezeichnet ist. Von den dort aufgezeichneten Melodien hat sich allerdings keine erhalten.
Welcher logische Schluß läßt sich daraus ziehen?

Noch ein Beispiel: Das mit Abstand beliebteste koreanische Volkslied "Arirang" ist in verschiedenen regionalen Versionen überliefert, die musikalisch völlig unterschiedlich sind. Wäre nicht der Text der Refrainzeile identisch (oder fast identisch), würde niemand darauf tippen, daß es Varianten desselben Liedes sind.
Welcher logische Schluß läßt sich daraus ziehen?
 
Ich möchte auf eine Sache noch kurz eingehen...

Alles, was über 800 Jahre zurückliegt, ist vollständig unbekannt und Spekulationen unterworfen, die auf wenigen Instrumentenfunden, Abbildungen, literarischen Seitenbemerkungen (".... seine Musik ergriff die Zuhörer...") und viel vorgefassten Meinungen beruht.
Sorry, aber hier kann ich dir als Laie widersprechen. Es gibt aufzeichnungen über die Musikstücke. Sogar Walther von der Vogelweide hat ein solche Auzeichnung gemacht.

Hier müssen wir ein wenig mehr differenzieren: es ist falsch, daß es keinerlei Aufzeichnungen gibt, es ist aber ebenso nicht richtig, daß diese Aufzeichnungen genaue Rekonstruktionen ermöglichen.
Vgl. dazu bspw. http://www.geschichtsforum.de/102364-post10.html
 
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