Verbreitung der Kelten

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Krogmann, 21. Mai 2007.

  1. Krogmann

    Krogmann Neues Mitglied

    Weiß wer wie sich die Kelten ausgebreitet haben, am besten in Form einer Karte oder etwas ähnlichem. Was mich dabei noch besonders interessiert, ist die Verbreitung rund um Deutschland.
    Sind die Kelten eigentlich irgendwann verschwunden oder liegt es daran, dass das Christentum hier einzug erhalten hat? Ich hebe mal nebenbei gehört, dass aus den genzen Stämmen drei große geworden sind, kann auch sein, dass ich das jetzt verwächsle oder so.
    Bitte um eine Antwort, wobei ich glaube, dass das hier nicht lange dauert.
     
  2. Pope

    Pope Neues Mitglied

    In Büchern sind da recht gute Karten. Oder willst Du Online-Material?
     
  3. Krogmann

    Krogmann Neues Mitglied

    Online-Material wäre perekt, oft sind die Karten jedoch auf ein bestimmtes Datum datiert. Ich suche eine Karte, die die koplette Zeit der Kelten umfasst.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  5. Krogmann

    Krogmann Neues Mitglied

    Danke, das ist eine gute Karte.
    Aber wie sieht es mit dem Verschwinden der Kelten aus?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In Irland, Schottland, Cornwell, der Bretagne und Wales wird noch heute Keltisch gesprochen, wenn auch nur noch von Bevölkerungsminderheiten und auch so immer weniger (obwohl es durchaus auch Erneuerungsbewegungen gibt, deren Potential man nicht unterschätzen sollte). Der Rest wurde assimiliert.
     
  7. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Da würde ich Dir raten, einfach auf Wikipedia die Geschichte der jeweiligen Regionen und Völker mal nachzulesen. Hier eine Liste der mutmaßlich keltischen Stämme.

    Die Kelten waren nie ein homogenes Volk. Und genauso verlief auch ihre Geschichte. Der Großteil der keltischen Völker ging aber an der Expansion des Römischen Reiches zugrunde. Doch auch hier muss man differenzieren. Mancherorten ist das Keltische fast restlos ausgestorben, während es sich anderswo noch lange nach der politischen Entmachtung halten konnte.
     
  8. tela

    tela Aktives Mitglied

    Man muss hier ganz klar zwischen der politischen Einheit der Kelten und der keltischen Kultur unterscheiden. Politisch zu Ende waren die Kelten mit der Eroberung durch die Römer im 1. Jh. v. und n. Chr.
    Kulturell lebt das keltische aber noch lange im Römischen Reich weiter. Davon zeugen z.B. die Götter, die mit keltischen Beinamen noch lange verehrt werden, die einheimischen Tempel, die Sprache und und und.
     
  9. Crawford

    Crawford Neues Mitglied

    Kelten

    Hier sind noch drei Karten, die eine gute Übersicht geben:
     

    Anhänge:

  10. Krogmann

    Krogmann Neues Mitglied

    vielen dank für diese hilfe, ich denke ich schaue jetzt mal aktiv hier herein:yes:
     
  11. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Bei den Karten ist jedoch zu bedenken, dass sie eine Art Voelkerwanderung zeigen, die es nicht unbedingt gegeben haben muss. Als Beispiel waere hier Irland zu nennen, wo es keine Funde gibt, die darauf hin deuten dass Kelten in Irland eingewandert sind (Zuminderst nicht in groesserem Umfang)
     
  12. Tekker

    Tekker Gast


    Wenn "die Kelten" nicht dort hin wanderten, wie ist dann die keltische Sprache dort zu erklären? :fs:
     
  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Einwohner waren sehr an Fremdsprachen interessiert? ;)

    Aber Spaß beiseite.

    Aus dem Gedächtnis fallen mir folgende "Spuren" ein (nur kurz angerissen, da wie gesagt nicht nochmal recherchiert):

    - Das Gälische ist eine kelttische Sprache (in größerem Maße als das Piktische, das soweit ich weiß eine Mischung aus einer keltischen und
    einer nicht-indoeuropäischen Sprache darstellt).

    - Die Gesellschaftsstruktur Irlands im Frühmittelalter zeigt deutliche Parallelen zu den Gesellschaften, die aus der Antike als keltisch beschrieben werden.

    - Die Götter der eisenzeitlichen Iren tragen keltische Namen und sind mit den keltischen Göttern des Festland und Britanniens verwandt/identisch.

    - Absolut nicht mein Spezialgebiet, aber: Die Artefakte, die man aus Irlands grüner Erde gebuddelt hat, sind doch "typisch keltisch" (vor allem in der Ornamentik).

    -Das Lebor Gabála Érenn ("Büch der Fünf Invasionen Irlands") stellt als letzte die Eroberung Irlands durch die Söhne Mils dar. Damit wird für gewöhnlich die keltische Einwanderung identifiziert.

    Würde mich sehr freuen, wenn Du dein Aussage konkretisieren könntest, mdebets.

    So long
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2007
  14. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Eine der Theorien ist, dass die Sprache schon waehrend der Bronze Zeit nach Irland kam.
    Ich kann mich noch erinnern, dass es ein paar mehr gibt, muss aber dazu erst zuhause in meinen Unterlagen nachschauen.
     
  15. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Dass Gaelisch eine keltische SPrache ist is unbestritten, nur wann und wie sie nach Irland kam is nicht genau bekannt (siehe auch meinen letzten Beitrag).

    Da muss ich leider passen, da wir zwar sowohl Irishe Eisenzeit als auch Irisches Fruehmittelalter Vorlesungen hatten, aber Gesellschaftsstrukturen nur eine kleine Rolle spielten.

    Da muss ich leider auch passen, aber ich gebe zu Bedenken, dass es in der Eisenzeit keine Schrift in Irland gab und daher die Namen der Goetter enweder von Fremden oder erst einige Jahrhunderte spaeter niedergeschrieben wurden. Ein Problem dass sich dabei ergeben kann, kann z.B. an der Irland Karte des Ptolemaeus gezeigt werden. Die Namen die er erwaehnt sind alle in P-Keltisch (Keltische Sprachgruppe auf dem Kontinent und in Grossbritannien) geschrieben wurde, waehrend das Gaelische zu der Q-Keltischen Gruppe (wie z.b. auch Scotisch gaelic und Manx) gehoert. Daraus wurde lange Zeit geswchlossen, dass zur Zeit von Ptolemaeus auc P-Keltisch in Ireland gesprochen wurde, aber heute meint man, dass es wahrscheinlich in P-Keltisch geschrieben wurde, weil die Informanten von Ptolemaeus Haendler aus Gallien waren.

    Die Artefacte sind ein weiteres Problem. Aus der eisenzeitlichen Hallstatt Zeit gibt es nur ein paar Artefakte, von denen viele auch nur Bronze Kopien von Hallstatt ARtefakten sind. Danach gibt es ersmal einige Jahrhunderte keine Eisen oder Keltischen Artefact bis dann zu La Tene C (bin mir nicht ganz sicher, welcher La Tene Abschnitt, aber zumindest La Tene A und wenn ich mich nicht ganz irre auch B fehlen ganz) wieder Artefakte auftauchen. Diese zeigen zwar eine Verwandschaft zur kontinentalen und Britischen La Tene Zeit, sind aber fast alle irischen Ursprungs und es entwickelt sich relativ schnell eigene Irische Ornamente.
    Wenn man jetzt auch noch Siedlungstypen und Grablegungen dazunimmt, sieht man noch deutlicher den Unterschied. Es gibt in Irland keine Oppida. Doerfer und Staedte gibt es in Irland erst seit die Vikinger dort gesidelt haben (ausser man zaehlt die Haueser um die Kloster als doerfer, was manche Archaeologen tun). Die Haueser in Irland sind bis zu den Wikinger rund und nicht rechteckig wie auf dem Kontinent. Es gibt auch keine Prinzen Graeber (Ich weiss leider nicht we die in Deutsch heissen, In Englisch heissen sie Princely Graves) in Irland.


    Das Problem mit diesem Buch ist einmal, dass es erst im 11. Jahrhundert niedergeschrieben wurde und es daher nicht so klar ist wie authentisch es ist. Es passt aber auch nicht zu den Archaeologischen Funden. Die Siedlungen und Kultstaetten haben oft eine Kontinuitaet von der Bronze Zeit zur Eisen Zeit ohne Zerstoerungen, die bei einer Invasion zu erwarten waeren. Genauso wenig gibt es eine grosse Menge von kontinentalen Keltischen Artefakten und Uebergangs Artefakten, die man erwarten wuerde, wenn eine grossere Anzahl von Menschen in Irland eingefallen waeren.
     
  16. Tekker

    Tekker Gast


    Sprache kommt gewöhnlich mit den Menschen. ;)

    Dabei spielt die Zeit kaum eine Rolle. Ich finde die These, es müsse keine Einwanderung stattgefunden haben, ziemlich gewagt, zudem du bei vielen Gegenargumenten von Reinecke nun "passen" mußtest. :S
     
  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die heutige Forschung weiß über die Verhältnisse in Irland sogar besser bescheid als über die in Gallien... ;)

    Es gab die Ogham-Schrift.
    Außerdem wurden die keltischen Sagen Irland von irischen Mönchen nach der Christianisierung Irland im Frühmittelalter aufgezeichnet. Nach allem, was ich weiß, kann man kaum leugnen, dass die keltischen Gelehrten (nennen wir sie mal Druiden, auch wenn das mE kein irischer Begriff ist) zu großer Zahl zum Christentum konvertierten und so das Wissen ihrer Vorfahren bewahrten (und für die irischen Christen galt es bis in die Neuzeit als Mittel zur Teufelsabwehr, den Fenian-Zyklus zu rezitieren).


    Wie gesagt, dass ist etwas, von dem ich keine Ahnung hab. :(

    Fragen:
    Die Expansion der Kelten (bzw. ihrer Sprache, wie auch immer ;)) begann meines Wissens erst während der Eisenzeit (Hallstatt- bis LaTenezeit, ganz grob gesagt...). Wie sollten dann schon früher die keltische Sprache Irland erreicht haben?

    Glaubst Du, eine (wie Du beschreibst) kleine Gruppe Einwanderer könnte eine Gesellschaft so sehr ihren Stempel aufdrücken, wie die Kelten das in Irland augenscheinlich getan haben? (Daher übrigens meine Erwähnung der Pikten, da diese Geselschaft, über die kaum etwas bekannt ist, eine Mischung aus keltischen und nichtkeltischen Elementen gewesen zu sein).
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    :grübel:Hm... also... auf der iberischen Halbinsel werden besonders die runden Häuser den Kelten zugeordnet. Berühmt ist z.B. das Castro de Baroña in Galicien (Galicien = Kleingallien):
     

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  19. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Ich habe nochmal in meinen Buechern nachgelesen und ne kleine Liste zusammengestellt zum nachlesen. Die Buecher sind leider alle in Englisch und einige schon ein bischen aelter, es gibt aber leider nur wenige neuere Veroeffentlichungen ueber die keltische Archaeologie.

    Laing, Lloyd. 2006. The Archaeology of Celtic Britain and Ireland c. AD 400-1200
    Raftery, Barry. 1994. Pagan Celtic Ireland
    Waddell, John. 1998. The prehistoric Archaeology of Ireland


    Meinst Du das jetzt von einem Historischen oder einm Archaeologischen Standpunkt aus?
    Archaeologisch ist das sicherlich nicht der Fall, da es zum Beispiel bis vor einigen Jahren so gut wie keine Information ueber die Lebensweise waehrend der Eisenzeit gab, da so gut wie nur Waffen und Hords gefunden wurden und Viele der Plaetze fuer Rituale nich ausgegraben wurden. Am Hill of Tara z.B. bis jetzt nur 2 Monumente ausgegraben und selbst diese, sind noch nicht vollstaendig veroeffentlicht (Raftery, pp. 112-146).
    Von den Historischen Documenten auf die Sturktur der Gesellschaft in der Eisenzeit zu schliessen halte ich fuer keine all zu gute Idee , da diese Dokumente erst sehr viel spaeter niedergeschrieben wurden und auserdem von Schreibern die christlich beinflussed waren und daher wahrscheinlich die un-christlichen praktiken nicht in einem zu guten Licht erscheinen lassen wollten.


    The Ogham Schrift hat jedoch das Problem, dass sie ueberwiegend fuer Steinen, die an Verstorbene erinnern, und fuer Grenzsteine benutzt wurde und meistens nur Namen von Leuten beinhalted (Laing, p. 232).

    Ein Beispiel fuer die Ungenauigkeit dieser Texte, die im Fruehmittelalter aufgeschrieben wurden, ist die Benennung der einzelnen Orte auf dem Hill of Tara, im Dinsenchas (Teil des Books of Leinster) aus dem 12. Jahrhundert. Die Orte auf dem Hill of Tara sind dort benannt und mit einer Legende in Verbindung gebracht, von denen heut bekannt ist dass sie nicht stimmen koennen. Ein Beispiel ist der Mound of the Hostages, der der Legende nach dazu diente Geiseln zu beherbergen, der in Wirklichkeit aber ein Neolitisches Ganggrab war. (Raftery, p. 66)


    Die letzte Information die ich darueber finden konnte, ist dass die Sprache durchaus schon in der Bronzezeit entstanden sein koennte. (Laing, pp. 10-11)

    Das Problem ist, dass die Kelten Irland nicht sosehr Ihren Stempel aufgedrueckt haben, wie man glauben koennte (Waddell, pp.286-290).
    Dazu ein paar Beispiele:
    Haeuser waren in Irischen Fruehmittelalter rund und wurden erst ab ca. 800 langsam aber sicher durch rechteckige haeuser ersetzt. (Laing, pp. 52-53). Fuer eisenzeitliche Haeuser gibt es in Irland leider keine Veroefentlichungen, da die ersten Haeuser erst for relativ kurzer Zeit gefunden wurden. Diese Haeuser sind aber auch alle rund.
    Doerfer oder Oppidas gibt es in Ireland nicht (konnte leider keine direkte Referenz finden, habe das nur von meinen Vorlesungs Mitschriften).
    Koenigliche complexe (Royal Sites auf Englisch) gibt es nur in Irland (Waddell, pp.325-349).
    Es gibt Hillforts in Irland, die meisten wurden jedoch schon in der Bronzezeit gabaut (konnte leider keine direkte Referenz finden, habe das nur von meinen Vorlesungs Mitschriften).
    Die La Tene Artefakte die in Irland gefunden wurden haben 2 Probelme. Die meisten gefundenen Artefakte wurden in irland gefertigt und es gibt nur wenige importierte Aretfakte. Die meisten la tene Artefakte wurden im norden von Irland (ungefaehr noerdlich der Linie Dublin-Galway) gefunden und so gut wie gar nichts suedlich davon (Raftery, pp.225-228).
    Das alles zeigt meiner Meinung nach,dass nicht die Kelten den Iren einen Stempel aufgedrueckt haben sondern umgekehrt die Iren haben dem keltischen ihren Stemple aufgedrueckt (wenn man von der Sprache absieht). Das waere aber wohl nicht moeglich gewesen, wenn die Kelten in grossen massen nach irland gekommen waeren.
     
  20. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Ich muss zugeben, dass ich von den Kelten der Iberischen Halbinsel nicht allzuviel weiss, aber fuer Frankreich und Deutschland ist das rechteckige Haus soviel ich weiss Standard.
     

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