Vercingetorix

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von Hamilkar, 25. April 2004.

  1. Hamilkar

    Hamilkar Neues Mitglied

    Da wir ihn schon in unseren Reihen haben dachte ich mir, wir widmen ihm auch ein Thema.
    Vercingetorix!
    Wer war er, was erreichte er und wie erreichte er es?
    Ein weiterer "großer Gegner Roms" bzw. Caesars soll hier unter die Lupe genommen werden.
    Ich erwarte besonders von ihm einige Beiträge. ;)
     
  2. Mercy

    Mercy unvergessen

  3. askan

    askan Neues Mitglied

  4. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    Viel interessanter ist, finde ich, wie war es möglich, dass die Gallier bei Alesia verloren!
     
  5. Hallo.

    Ein Grund für den Erfolg der römischen Armee war sicherlich die Uneinigekeit bei den Kelten. Doch Cäsars Fehler war, dass er sich darauf verlassen hat. Er plante gerade einen Vorstoß nach Britannien. Unter einigen Schwierigkeiten verlief dieser Vorstoß doch sehr erfolgreich und Cäsar kehrte aufgrund logistischer Probleme und Unruhen nach Gallien zurück. Die Senonen, Karnuten und Eburonen waren dabei, einen Aufstand zu machen. Dieser wurde geleitet von dem Fürsten der Arverner, Vercingetorix.


    Er setzte auf eine Strategie, die auf Cäsars Nachschublinien zielte. Er begann einen Guerillakrieg, denn er wusste, dass man der römischen Armee nicht gewachsen war. Er gab feste Plätze auf und vermied eine offene Schlacht. Angriffe auf römische Außenposten und Patroullien begannen. Vercingetorix veranlasste, dass man verwundbare Festungen verließe und sie verbrenne, damit die Römer daraus keine Nachschub an Verpflegung erhalten konnten.


    Leider weigerten sich die Biturigen ihr Hauptoppidum zu zerstören. Doch das Oppidum fiel und mit ihm seine 40.000 Bewohner. Cäsar belagerte als nächstes Gergovia, wurde aber zurückgeschlagen. Nach dieser ersten Niederlage des römischen Diktators zog er sich nach Gallia Narbonnensis zurück, um sich zu reorganisieren. Als Vercingetorix Cäsar mit seiner Armee verfolgte, wurden sie von den germanischen Söldnereinheiten Cäsars besiegt und nun musste er sich zurückziehen.


    Vercingetorix sammelte seine Truppen auf der Höhenfestung von Alesia, der Hauptstadt der Mandubier. Julius Cäsar errichtete um die Burg herum ein Befestigungsbollwerk, aus angespitzten Pfählen, Fußangeln und Gräben. Vercingetorix schickte nach einem Monat Frauen und Kinder raus, doch Cäsar zeigte kein Herz und lies sie zwischen den Linien zu Grunde gehen.

    Als die keltische Ersatzarmee anrückte, erfolgten von beiden Seiten koordinierte Angriffe auf die Römer. Jedoch hielten sie Stand und die Armee musste sich nach drei Angriffen zurückziehen. Als seine Männer verhungerten, da blieb Vercingeorix nichts anders übrig, als in Cäsars Lager zu reiten und sich dem Diktator zu unterwerfen. So brach der letzte keltische Wiederstand auf dem europäischen Festland, doch Cäsar brauchte noch ein ganzes Jahr, um seine Herrschaft in Gallien zu festigen. Vercingetorix wurde in Rom hingerichtet.

    lg Stefan
     
  6. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    Hmm danach stehe ich zwar wieder als Erbsenzähler dar, aber du hast in deinem Bericht einiges falsch berichtet:

    1. Caesar war in Gallien Prokonsul nicht Dictator. Er bekam das Prokonsularische Imperium mit den 3 Provinzen erst für 5 Jahre und das wurde später auf 10 erweitert.

    2. Die Überfahrten nach Britannien waren 55 und 54 - der Aufstand unter Vercingetorix 52.
    Zu Ausbruch des Aufstandes befand sich Caesar in Norditalien in seiner Provinz, da es in Rom politische Probleme gab! Tod Julias im Jahr zuvor, Ermordung des Clodius)

    3. Nach Gergovia blieb Caesar weiter in Gallien! Er zog sich nicht in die römischen Provinzen zurück und musste auch keine grossen Wunden lecken! Gergovia war eine Niederlage, da er die Stadt nicht erobern konnte - aber es gab mehr tote Gallier als Römer ... ;) wenn erstere auch mehr Krieger zur Verfügung hatten!
    Vercingetorix wurde auf einer Stammesversammlung nach Gergovia als Oberbefehlshaber bestätigt und vermutlich offiziell zum König ernannt!? Er gab seine defensive Strategie auf und sammelte ein Heer bei Alesia (nach Caesar 80.000 Mann stark).
    Caesar reagierte sofort, und schloss ihn dort ein!

    Das besondere an dem Befestigungswerk Caesars um Alesia war, ein Innenring zur Festung von ca 17km und einer nach aussen von ca 21km. So hielt er mit 50.000 Legionären 80.000 Gallier in Alesia und angeblich 250.000 Galliern aussen fest.
     
  7. Und was ist an meinem Text falsch? Ich hab nichts Gegenteiliges von dem behauptet, was du geschrieben hast. ;-)

    lg Stefan
     
  8. Caesarion

    Caesarion Gesperrt

    Ein Jahr und die Ereignisse des Winters 53 vollkommen überspringend?!
    Sabinus, Cicero.... sagt Dir was?
    Wenn das ein Leser so in seinem Latein- oder Geschichtsuntericht wiedergibt dann geht er unter...
    Ich dachte immer richtig oder gar nicht?!


    Falls du damit auf die eben angesprochen Sabinus / Cotta und Cicero anspielst, dann ist der Fehler hier darin, das diese Angriffe nichts mit Vercingetorix zu tun hatten!
    ...und wenn du das Jahr 52 meinst, dann auch falsch, da Caesar seine Truppen zusammenzog und alle Aussenposten aufgab.
    Die Einzige Teilung des Heeres bestand darin, das Labienus mit einigen Legionen einen eigenen Feldzug unternahm!
    Die direkten Angriffe auf die Marschkolonne der Römer gab er ganz schnell auf, da er sich jedesmal eine "blutige Nase" holte.
    Er ging jedem Kampf aus dem Weg!

    Nur als Anmerkung: Das kam letztlich beiden Seiten zu Gute. Obwohl Vercingetorix dagegen war die Stadt zu erhalten, liess er sich dann doch überreden - wider besseren Wissens, dass Caesars Baumeister geniale Belagerer waren.
    Die 40.000 Toten förderten natürlich die Sache ...und die Stellung des Vercingetorix ungemein - doch hatte Caesar nun auch wieder die Verpflegung für seine Truppen, und damit war die Taktik der Gallier erstmal wieder dahin.

    Nochmals - er war nur Prokonsul. Dictator wurde er erst nach Überschreiten des Rubikon und dem Einzug in Rom....

    Dijon (das heutige) wohin er zog, liegt nicht in der ehemaligen Provinz Gallia Narbonensis.
    Der Zug dorthin hätte mehrere Wochen in Anspruch genommen - und der Marsch zurück nach Alesia ebenso - Rückzug - Aufgeben - oder "den Schwanz einziehen" lag auch nicht im Wesen Caesars!

    Nette Umschreibung für Caesars Reiterei... Ihm passierte genau das gleiche wie später dem Ersatzheer vor Alesia... Er wurde abgeschlachtet. Hier sah das Verhältnis noch gut aus, Vercingetorix hatte nicht so viele Truppen bei sich ... Vor Alesia massakrierten die 4000? Gallischen Reiter grosse Teile des fliehenden Ersatzheeres.....


    :p :p Hat Caesar sie aus der Festung geschickt? Genauso liess Vercingetoix sie Verhungern.

    ______

    :idee: Aber sicher irre ich mich? Kannst Du mir die entsprechenden Textstellen aus dem "GAllischen Krieg" für Deine Varianten nennen?
    Ich für meinen Teil schon!
     
  9. Nun,

    ich nannte den Gallischen Krieg immer schon eine schlechte Quelle, wenn es um Geschichte geht...

    Der Text ist stark komprimiert, welchen ich schrieb...

    Deinem Namen vermute ich, dass dich Cäsar regelrecht begeistert. Für alles gibt es eine Argumentation, sonst hätte es einen Cäsar nicht in dieser From gegeben. Die Frage ist nur, ob er seine Geschichte stützen kann.

    Ich kann´s. ;-)

    lg Stefan
     
  10. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Ich glaube, über Tatsachen wie die Einnahme Avaricums, das Prokonsulat Caesars in Gallien usw. lässt sich nicht diskutieren. Ob Caesars Kriegsbericht als verlässliche Quelle angesehen werden kann, spielt hier keine Rolle.
    Meiner Meinung stimmt Caesarions Feststellung, dass Vercingetorix die Frauen und Kinder vor Alesia genau so verhungern ließ wie Caesar. Allerdings würde ich mich hier mit moralischen Urteilen zurückhalten, denn obwohl ich nicht unbedingt ein großer Freund Caesars bin, muss ich feststellen, dass der Feldherr durch die militärische Lage genau so zu dieser HAndlungsweise gezwungen war, wie sein gallischer Gegenspieler.
     
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  11. Hallo Cicero.

    Sehe ich anders. Cäsar ist in das Land der Gallier eingefallen, die Gallier hatten ihre Familien dabei, Cäsar hätte sie laufen lassen müssen, er tat es nicht.

    lg Stefan
     
  12. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Caesar war in einer schwierigen militärischen Lage, für ihn hatte das Leben dieser gallischen Frauen und Kinder keine Bedeutung. Vom moralischen Standpunkt hätte er sie natürlich aufnehmen oder zumindest ghen lassen müssen. Aufnehmen hätte er sie allerdings nicht können, da seine Truppen nicht einmal genug zu essen für sich selbst hatten. Hätte er sie ziehen lassen, hätten sie dem gallischen Entsatzheer wertvolle Informationen über die Lage in Alesia liefern können. Du appellierst an die Moral, die im Krieg, besonders in diesem keine Bedeutung hatte, besonders nicht für den Mann, der ihn begonnen hatte, um Prestige zu erlangen und seine Schulden tilgen zu können.
     
  13. Ebend.

    Dann sind wir ja eine Meinung. Und aus diesem Grund heraus ist De Bello Gallico auch nichts weiter als eine Schmähschrift, in der wir lediglich etwas sinnvolles über Wanderbewegungen von Völkern rauslesen können, aber schon bei den Gründen für diese, KANN die Pamphlete wieder anfangen.

    lg Stefan
     
  14. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Wenn du meine Beiträge genau liest, wirst du feststellen, dass ich nie behauptet habe, dass man Caesars De Bello Gallico bei der Interpretation der Geschehnisse glaube darf, nur gibt es eben bestimmte Fakten, z.B. den Kriegsverlauf, die auch Caesar richtig wiedergegeben hat, schon allein deshalb, weil sie für seine Zeitgenossen problemlos nachzuprüfen waren.
     
  15. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Es ist insofern schon eine gute Quelle, weil sie Caesars Sicht der Dinge widerspiegelt. Und wenn man verstehen will, warum er wie gehandelt hat, muss man sich damit wohl oder Übel außeinandersetzen. Das die Darstellung subjektiv gefärbt ist, ist klar, das ist auch bei Churchills Beschreibung des 2. Weltkrieges so. Deswegen muss man es aber trotzdem zu Rate ziehen, will man seine Motive verstehen oder bei Napoleons Autobiographie und allen anderen ähnlichen Werken...
     
  16. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Allerdings ist zu beachten, dass Caesar De Bello Gallico auch als Propagandaschrift geschrieben hat. So ist nicht immer sicher, ob er das was er schreibt auch wirklich gedacht hat.
    An dieser Stelle würde mich die Meinung von Caesarion interessieren. Wird seine Sperre eigentlich auch wieder aufgehoben oder gilt sie jetzt für immer?
     
  17. Ja,

    das sehe ich so auch, dann haben wir wohl einander vorbegeschrieben. *g*

    Ich würde das eben nur einschränken: 90 - 95 % von dem oben von uns gesagten ist meiner Meinung nach richtig... Das ist natürlich spekuliert, aber eben Propagandaschrift und daher kann ich ihm keine 100-%ige Richtigkeit zugestehen.

    lg Stefan
     
  18. Cato

    Cato Gast

     
  19. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Du hast es erfasst. :yes:
     
  20. schlotte

    schlotte Gast

    *räusper* ähhhm
    sorry falls ich irgendwie in bissl doof bin, aber: was genau ist jetzt ein entsatzlager?
    (bin 14, sollte man etwa erwarten können, dass ich des weiß ;) )
    bereite grad ein referat über den gallischen aufstand, vercingetorix vor und eure diskussion war mir schon sehr hilfreich, danke :thx: ! so richtig glücklich wär ich jetzt wenn mir noch jemand erklären könnte was ein entsatzheer ist
     

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