Verfolgte Minderheiten im NS-System

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Gast, 24. November 2007.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gibt es dazu Darstellungen?


    Was das mit dem Thema Verfolgung inländischer Minderheiten oder Gruppen zu tun hat (El Quijote hat das Gesetz zitiert), ist mir schleierhaft. Das Thema ist hier nicht Ranglisten-Saufen in den Truppe.


    Ein Hinweis: die umfangreiche Verfolgung und Ermordung der slawischen Bevölkerung in Osteuropa ist kein "Minderheiten-Problem", kein Problem von Volksgruppen, sondern eines der deutschen Besatzungsmacht und der angeordneten Liquidierung der Führungsschicht und ausgewählter Gruppen in den jeweiligen Ländern, man kann das bis hin zum Aspekt der sog. "Zuschußgebiete" und des Hungersterbens zB in weißrussischen Städten ausdehnen. Das paßt hier nicht zum Thema.
    Auch für Großbritannien gab es Todeslisten, sortiert nach Städten für den Fall der Invasion (Zusammenstellung der SS-Einsatzgruppen 1940 und Umdisposition auf den Ostfeldzug, siehe zB Krausnick/Wilhelm).
     
  2. Penseo

    Penseo Neues Mitglied

    Die gibt es wohl, aber das sollte vielleicht lieber in einem Extra-Thema behandelt werden "Geschichte der Eugenik", entweder allgemein oder auch nur auf Schweden bezogen.
    Hier http://www.geschichtsforum.de/f60/eugenik-19-jhd-20-jhd-17620/ ist es auch schon mal angesprochen worden.
    Naja, auch nicht so ganz, aber da könnte man es vielleicht ein wenig themenbezogener vertiefen....:red:
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2007
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Wer ein paar Bier zuviel hatte, ist natürlich nicht ins KZ gekommen oder wurde ermortdet, wohl aber Leute, die einen harmlosen Witz gerissen hatten, die heimlich BBC und Radio Luxemburg hörten, die am Endsieg zweifelten, "Rassenschande" begingen, verbrecherische Befehle hinterfragten. Weil sie schwarz geschlachtet hatten, Holz gestohlen, weil sie irgend jemand angeschwärzt hatte.

    Meine Oma erzählte mir immer eine Geschichte von einem Bekannten, einém Metzger und Gastwirt, der sich mit Feldgendamerie angelegt hatte. Die hatten in seiner Kneipe das große Wort riskiert und der nahm sie auf die Schippe: "Ach, ihr Kettenhunde und Heimatkrieger müsst uns einen erzählen, jetzt gebt mal nicht so an mit eurem Fernkampfabzeichen, ihr Krampfadergeschwader!"

    Darauf haben die ihn denunziert und er war verschwunden, bis er in einem
    Außenlager ( Gudensberg) in der Nähe von Kassel an "Herzversagen" verstarb. Seinem Bruder wurde die Urne ordnungsgemäß zugesandt gegen Gebühr von 28 RM.


    Die polnische Intelligenz wurde bereits 1939 zum großen Teil liquidiert, das waren immerhin Zehntausende. Damals hat das allerdings noch die SS übernommen, während Hitler seinen Generalen das beim Unternehmen "Barbarossa" nicht mehr hat durchgehen lassen- daher der Kommissarbefehl.

    Die Slawen, die Hunderttausende von Zivilisten brauchte man nicht zu verfolgen, man nahm nur kaltbürokratisch das Sterben von Millionen "unnützen Fressern" billigend in Kauf, nahm Zivilbevölkerung als Geiseln, verfolgte eine rücksichtslose Taktik der verbrannten Erde. Irgend jemand muss die Millionen an Russen und Polen- und zwar zivile Opfer- ja verfolgt haben, jedenfalls haben gut und gerne 10 Millionen Slawen Hitlers Rassekrieg nicht überlebt.

    Himmler sagt in seiner Posener Rede, dass die russischen Kriegsgefangenen zu Hunderttausenden krepiert seien, was auf Jahrhunderte zwar positiv sei, heute aber schädlich, weil man damals den "Faktor Mensch" noch nicht so als "Rohstoff" begriffen habe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2007
  5. Caecilia

    Caecilia Gast

    Eine kleine Ergänzung zu Scorpios Oma-Bericht:
    Der Religionslehrer meiner Mutter war nach seiner Aussage, Gott stände für ihn höher als Hitler, auch einige Tage später verschwunden. Laut Erzählungen meiner Mutter (Jahrgang 34) und deren Mutter muß wohl ein Schüler diese Aussage zuhause weitererzählt haben. Und kurz darauf war der Religionslehrer nicht mehr in der Schule als Lehrer tätig.

    Viele Verwandte sind bei uns nicht mehr übrig um zu erzählen, genauer gesagt haben wir noch 3 Personen hier die über Karlsbad, Marienbad - da kommt meine Familie mütterlicherseits her - berichten und erzählen können. Soviel geht unter, ich will das alles mal aufschreiben.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Beeil dich!
     
  7. Caecilia

    Caecilia Gast

    Ich weiß. Wenn ich zuhause mit der "Drohung" eines Diktiergerätes ankomme heißt es öfters daß soviel nicht erzählt werden möchte, daß man keine Lust mehr hat sich zu erinnern.
    Dorthin nicht mehr fahren möchte weil man den "Feind" in seinem früheren Haus nicht ertragen könnte...Schuldfrage, Vertreibung, da steckt so viel drin.
    Man kommt nicht mehr so leicht ran.
     
  8. derralf

    derralf Neues Mitglied

    Was ich immer nicht verstehe: Wie paßt die Verfolgung aller Slawen dazu das eine Reihe osteuropäischer Länder (Rumänien z.B., die ich als "Slawen" bezeichnen würde) mit Hitler gemeinsam die Sowjetunion überfielen?
    Und nicht nur das - die "Wlassow-Armee" tat Dienst in der Wehrmacht (was eigentlich "Untermenschen" verboten war). Besonders Ukrainer traten sogar in die SS ein.
    Das habe ich immer nicht verstanden?

    Was in der Liste in den ersten Beiträgen noch zu fehlen scheint sind die sogenannten "Reaktionäre" - besonders Vertreter der kath. Kirche, die ebenfalls zu den Verfolgten zählten.
    Die Edelweißpiraten würde ich gern um "bündische Gruppen" erweitern. Ohne HJ-Marschbefehl auf Fahrt und Lager zu gehen oder Gruppentreffen abzuhalten war nicht ganz ungefährlich...
     
  9. derralf

    derralf Neues Mitglied

    Naja - wobei die "verbrannte Erde" in den ersten ein, zwei Kriegsjahren keine dt. Strategie war. Auf dem Rückzug der Roten Armee war es Stalins Idee den Deutschen nichts übrigzulassen was ihnen weiterhelfen konnte - das natürlich auch "Sowjetbürger" verhungern wenn keine Vorräte mehr in den Dörfern sind nahm er dabei in Kauf.
    Auch viele der toten Polen sind Opfer Stalins.

    Man darf (bei aller Verurteilung des NS-Regimes) nicht vergessen das im Osten ZWEI geisteskranke Spinner mit großer Eroberungslust und wenig Herz für Völker aufeinander eingedroschen haben.
     
  10. derralf

    derralf Neues Mitglied

    Warum ist Dir das schleierhaft?
    Gerade für die Polen und die Balten ging es nach 45 doch erst richtig los mit dem Terror.
     
  11. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter


    Ich mache euch darauf aufmerksam, dass das Thema verfolgte Minderheiten im NS-System heisst. Ich bitte euch bei diesem Thema zu bleiben.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bezüglich der Auswirkungen wäre das ein Fehlschluß, wie sich zB anhand der umfangreichen Arbeit von Gerlach, Kalkulierte Morde, Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland 1941-1944 zeigt.

    Ausgangspunkt der Vernichtungsaktionen sind die Beschlüsse vor dem Feldzug, die eine Deindustrialisierung und Entvölkerung der zu besetzenden Gebiete vorsah (Hinweis auf die sog. Grüne Mappe, und zB Görings Ausdruck, dass 30 Mio. wegsterben), vorwiegend soweit es Stadtbevölkerung und sog. "Zuschußgebiete" aus ernährungswirtschaftlicher Sicht der Besatzer betraf.

    Bei den Zerstörungen sind
    a) Kampfhandlungen (zB Witebsk - im Gegensatz zur Goebbels-Propaganda), insbesondere neben Straßenkämpfen auch Luftangriffe auf Wohngebiete unter Aussparung von Industrieanlagen gemäß Absprachen mit den Luftwaffen-Kommandos
    b) Evakuierung von Sachgütern aus Industriebetrieben (ganze Betriebe wurde quasi "besenrein" hinterlassen, bei anderen fehlten wichtige Maschinen und Teile, andere wurden allerdings trotz ausreichend Zeit nicht geräumt). Die Schätzungen der evakuierten Personen aus den Westgebieten reichen von 10 Mio. aufwärts.
    c) Zerstörungen aufgrund des Befehls ca. ab Mitte Juli 1941, insbesondere militärisch notweniger Anlagen und nicht räumbarer Industriebetriebe.
    d) Zerstörungen wichtiger Anlagen durch die deutsche Besatzung (Plünderungen, Zweckentfremdung, Sprengungen usw.)

    Fakt ist, dass diese Aktionen der Roten Armee der beschlossenen Vernichtungspolitik in die Hände gespielt hat. Vgl. dazu die ausführliche Wertung bei Gerlach. Wenn man auf die einzelnen Fälle/Städte/Gebiete blickt: Deutsche Propaganda vorwiegend in den heimischen Zeitungen - und auch da bringt Gerlach Beispiele - von 1941 stimmt nicht mit den Lageberichten und Sachverhalten überein (Beispiel: Bericht Nebe, Einsatzgruppe, zum Hintergrund der 2/3-Zerstörung von Minsk), hält sich aber hartnäckig bis heute.


    Zur Wlassow-Armee: diese wurde erst erwogen, als der Krieg faktisch verloren war und aufgrund der kommenden Invasion im Westen und der Verluste im Osten die Truppen nicht mehr ausreichten (allein im Osten gingen 1944 ca. 100 deutsche Divisionen verloren).
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Nazis waren nicht immer in allem konsequent, sondern manchmal auch pragmatisch. Außerdem wurde schon dargelegt, dass nicht alle Slawen gleichermaßen verfolgt wurden. Und man sollte berücksichtigen, dass der Partisanenkrieg erst ab Sommer 1943 richtig begann, als nämlich der weißrussischen und ukrainischen Bevölkerung klar geworden war, dass Hitler nicht der Befreier von Stalin war, sondern dass hier nur der Teufel durch Beelzebub ersetzt worden war. Im Übrigen sind Rumänen keine Slawen; es kommt hier vor allem nicht so sehr darauf an, was sie für Dich sind, sondern was sie für die Nazis waren.

    Wirklich?
    Vielleicht nicht ganz klar hier:
    Dafür umso mehr hier:
    Oder zuletzt hier:

    Man darf vor allem nicht vergessen, dass der Zweite Weltkrieg und die in ihm zu allem Kriegsleid noch verübten Verbrechen nicht von zwei geisteskranken Spinnern allein geführt und verübt wurden, sondern erst durch eine Masse an Handlangern möglich gemacht wurde.
     
  14. Brushian

    Brushian Gast

    Dass finde ich äußerst brilliant, einen kriechenden Kriecher wie P.....c als Beispiel für die Slawen zu nehmen.
    Einen kriechenden Faschisten, dem keine Demütigung zu niedrig, kein Verrat zu teuer, und kein Hintern zu eng war, um nur nicht als Slawe dazustehen.
    Ich hoffe dass ich das falsch interpretiert habe.

    Nein, darum hat auch Hitler gesagt er wolle sich an den Kreaturen rächen, welche Franz Ferdinand erschossen.
    stimmt, die Slawen sollten den Ariern gleichgesetzt werden und Rechte wie in jeder anderen Demokratie bekommen.
    Darum wurden auch ganz demokratisch, innerhalb weniger Tage in Kragujevac und Umgebung über 8000 Zivilisten erschossen.
    Ob das als Verfolgung oder Bestrafung gilt ist eine rhetorische Auslegung,
    wenn es um das Leben von Zivilisten geht furzegal.
    H....r hatte die alten Kader und Veteranen aus dem blutigen ersten Weltkrieg auf den Balkan geschickt, das ist so.

    Wie erwähnt sind Rumänen keine Slawen, und jeder Rumäne mit dem ich bis jetzt Kontakt hatte, erklärte ausdrücklich eine Abstammung von den Römern (Zumindest ist das ihre Meinung, auch wenn umstritten, mit den Slawen wollen sie wenig gemein haben).
    Aber dazu müsstest du die Geschichte des Balkans kennen, denn die Slawen welche unter den Nazis dienten waren aus pragmatischen Gründen bei den Faschisten.
    Die Kroaten aufgrund der Unterdrückung durch das serbische Königreich (ja ich weiß, eigentlich SHS).
    Die Bosniaken aus denselben Gründen.
    Die Bulgaren, aufgrund Differenzen mit den Griechen und Serben, schließlich gab es da schon vor dem ersten Weltkrieg aufgestauten Hass, durch die Balkankriege und verlorene Territorien.
    Und dann noch ein Teil der Serben selbst, um gegenüber den anderen slawischen Nachbarn in Sachen Faschismus nicht im Nachteil zu sein.

    (jetzt wirklich) absolut richtig
    Faschistische Kollaborateure, die um die eigene Haut zu retten und wie P.....c astreine Nazis sein wollten, den Tschetniks unterstützten hilflose Zivilisten abzustechen, die südslawischen Mitvölker genauso unterdrücken und vernichten wollten wie es im NDH-Staat geschah.
    Nebenbei für jeden Anhänger und toten Mitlakaien Akzeptanz für Bestrafung fanden wenn pro toten Kopf bis zu hundert Zivilisten erschossen wurden.

    :weinen:
     
  15. Brushian

    Brushian Gast

    Hier geht es nicht um die Deutschen, mein Freund.
    Du stellst das so dar als müssten sich alle Deutschen dafür entschuldigen, was ein Teil im zweiten Weltkrieg angestellt hat, eine Art von Komplex den viele haben.
    Was kann ein kleiner Junge dafür, wenn sein Großvater (aber nicht alle Großväter !) im WW2 schreckliche menschliche Fehler gemacht hat.
    Wieso sollte automatisch schlecht über Deutsche geredet werden, gehst du davon aus ?
    Tja es gibt in jeder Gesellschaft gute Menschen, aber leider auch dumme Mistmaden die einen Konflikt ausnützen um sich ins verfaulte Fleisch zu bohren.
    Du musst aber deshalb nicht versuchen, gewisse Dinge an den Nazis gutzureden.
    Runterspielen vom Verdampfen von Behinderten, egal welcher Art, wie in Hartheim und anderswo, hilft nichts.
    Die ebenfalls grausamsten Verbrechen der Stalinisten, können die Verbrechen der Nazis nicht rückgängig machen.
    Was für eine Zukunft hätten wir in Europa, wenn über die Deutschen, einem Viertel der europäischen Bevölkerung, nur Schlechtes geredet wird.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. November 2007
  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das wurde wohl überlesen.

    Die nächsten Beiträge, die off tobic sind, werden kommentarlos gelöscht.

    @Brushian

    Ich bitte dich deinen Schreibstil zu überdenken. Man kann doch zwischen den Zeilen, Andeutungen die man als Beleidigung anderer Mitglieder deuten kann. Man kann auch bei solchen heiklen Themen den guten Ton waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. November 2007
  17. Brushian

    Brushian Gast

    Geht in Ordnung.
    aber irgendwie höre ich mehr Positives als Negatives über die Nazis raus
     
  18. Ich bestreite hier keine Kriegsverbrechen, überhaupt nicht. Ich hätte statt Pavelic auch Tiso nennen können. Ich bestreite auch nicht, dass es den Nazis in ihrem Vernichtungsfeldzug um die Gewinnung um Lebensraum ging. Nehmen wir den Strang ernst, so geht es nur um die Verfolgung der Slawen als Minderheit. Das kann im Worsinn eh nur in Deutschland bei den Sorben der Fall gewesen sein. Beziehen wir Österreich ein auch noch die slowenische Minderheit. Sind wir großzüging auch noch tschechische Minderheit nach der Angliederung der Sudeten. Und mit Sicherheit sind diese Minderheiten kulturell unterdrückt worden. Ich würde aber die Slawenaversion der Nazis nicht auf eine Stufe mit der Verfolgung Behinderter, Roma und Sinti , Homsexueller und Juden stellen wollen und der Begriff Verfolgung erscheint mir überhöht. Unterdrückt ja, ohne Minderheitenrechte ja, verfolgt nein. Dazu sollte man wissen, dass untrer den Nazis (germanische Minderheiten wie z.B. die Friesen) keine Sonderrechte genossen. Scorpio hat zutreffend auf die Zwangsliquidierungen der polnischen Eliten hingewiesen. Sicher ging es um Lebensraum im Osten und um diesen zu erhalten und um sich einen potenziellen Gegner vom Halse zu schaffen, wurde Teile der polnischen Elite eiskalt ermordet. Nur lag das m.E. auch sehr stark (nicht nur) in der geographischen Zielrichtung begründet.
    Hitler wollte ja "den ewigen Germanenzug nach Süden stoppen". Frankriech und England im Westen schätzte er als zu hoch entwickelt ein. Skandinavien gab nicht genug her, zudem hausten dort "artverwandte Völker", blieb nur der Osten und das riesige Russland, dass er als jüdisch durchsetzt und von der Revolution vernichtet ansah. Blieb nur der Osten und Polen lag halt im Weg. Ich will nur klarstellen, dass man m.E. zwischen rassischer Verfolgung und Völkermod und machtpolitisch motivierten Verbrechen unterscheiden kann. Den Betroffenen ist das natürlich zu Recht egal.
    .
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. November 2007
  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Grob gesagt kann man die Opfer nationalsozialistischer Verfolgung in Leute einteilen, die 1. aus politischen Gründen als "weltanschauliche Gegner" verfolgt wurden. Dazu gehörten Sozialdemokraten, Kommunisten, Freimaurer, Mitglieder der bekennenden Kirche, Zeugen Jehovas. Die 2. große Gruppe waren Menschen, die aus rassistisch- antisemitischer Motivation heraus verfolgt wurden. Neben den Juden waren das vor allem Roma, im Laufe des Krieges polnische Intelligenz und Kriegsgefangene und Zivilisten. Etwas dazwischen standen Menschen, die wegen ihrer Lebensweise oder sexuellen Orientierung verfolgt wurden wie Schwule und Lesben, aber auch Minderheiten wie Jenische.

    Diese Menschen waren natürlich nicht homogen, sie waren aber bloß durch ihre Existenz oder Überzeugung als Gegner zu verfolgen.

    Mit zunehmender Dauer des Krieges ging man rigoroser gegen "Meckerer" und "Volksschädlinge" oder auch gegen eher unpolitische Gruppen, die sich, wie die "Swing- Jugend" der "Kultur" und Doktrinierungspolitik der Nazis widersetzten.
     
  20. Fast einverstanden, so kann man es einteilen, bei der polnischen Intelligenz bin ich allerdings anderer Meinung und sehe das eher Richtung Katyn und machtpolitische Ausschaltung des polnischen Staates.
     

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