Verhältnis zwischen Margaret Thatcher und Helmut Schmidt(Außenpolitik)

Dieses Thema im Forum "BRD | DDR" wurde erstellt von user637, 1. Dezember 2017.

  1. user637

    user637 Neues Mitglied

    Ich wollte fragen, also für die, die sich da in der Materie gut auskennen, ob sich die beiden gut verstanden haben, obwohl Thatcher doch nicht berühmt war Sozialisten zu bewundern.

    Hab da auch noch so ein Artikel gefunden, der zur eigentlichen Kernfrage führt:

    Verstand sich Margaret Thatcher mit Helmut Schmidt besser als mit einem "konservativen" Helmut Kohl ?-

    (>„Ihr wollt den Rest Europas“ - DER SPIEGEL 43/1993 ) Könnt ihr das auch deuten, sie hat sich da indirekt ausgedrückt... Würde mich sehr interessieren, wäre nett, wenn ihr antworten würdet :)
    Und was ist damit gemeint, dass die sich so ähnlich seien?

    Ich frage das vor allem , weil mich diese Frau beeindruckt, wie sie gegen dem Strom Großbritrannien wieder zur freien Marktwirtschaft geführt hat.(vorher war das doch ein halb sozialistisches Land mit zu starken Gewerkschaften)
     
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  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    "Verstehen" ? Folgt man Schmidt (S. 90 ff) dann hatte er in der Regel zwar Verständnis für die Forderungen, war auch bereit, ihr entgegen zu kommen. Aber er lehnte in der Regel die Härte und die geringe Kompromissbereitschaft von ihr ab. Auch deswegen, weil er ihre Strategie als anti-europäisch wahrnahm.

    Es ist jedoch explizit zu betonen, dass Schmidt sich selber als anglophil bezeichnet hatte und eine sehr hohe Meinung von GB hatte, sowohl vom politischen System wie der Gesellschaft. Was vielleicht auch durch seine hanseatische Herkunft zu erklären ist.

    Ansonsten war er politischer Realist und in seiner Rolle als Bundeskanzler verpflichtet, die Interessen der Bundesrepublik (was immer das sein soll) wahr zu nehmen. So wie Thatcher die Interessen von GB (wer immer diese definier) wahrnahm.

    Das Verhältnis zu Thatcher ist jedoch auch in den jeweiligen Zeitkontext einzubetten und, wie Wiegrefe es für das Verhältnis zu den USA beschreibt, ergaben sich vielfältige Irritationen, die nicht einfach nur nach dem "Links-Rechts"-Muster organisiert waren. Für einen Mann wie Schmidt ohnehin nicht. Es stand der Europäer - zusammen mit den Franzosen etc.- gegen die isolationistische Britin.

    Ein starkes, provozierendes Statement. Wenn ich es nett formuliere. Thatcher hatte die britische Gesellschaft an den "Rande eines Bürgerkriegs" geführt. Kann man bewundern oder auch nicht. Mir kommen da so meine Zweifel.

    Ansonsten ist die negative Konnotation der Errungenschaften einer sozialstaatlichen Gesellschaft schwer nachvollziehbar. Der Imperativ "Bereichert Euch" war eines der zentralen Paradigmen der neo-liberalen Strategie von Thatcher und Reagan. Ergänzt durch das ideologische Feigenblatt, des "Trickle down" - Effekts, bei dem genügend "Brotsamen" vom Tisch der Reichen herunterfallen, um "Einkommenseffekte" in den unteren Schichten zu erzeugen.

    Thatcher und Reagan haben aus egoistischen Interessen, um vor allem die Klientel der Reichen und Superreichen zu bedienenen, der "Kernschmelze" der Sozialstaaten eingeleitet und die Umverteilung von "Unten" nach "Oben" begünstigt. Mit dem Effekt, dass die Verteilung von Reichtum in diesen Ländern zunehmend ungleich wird und vor allem die die Mittelschicht davon negativ betroffen ist.

    Was diese ja auch als reale oder antizipierte Deprivation erlebt und teilweise bereits heute entsprechende radikale politische Antworten an der Wahlurne gibt. In diesem Sinne ist - verkürzt - die neoliberale Restrukturierung die Ursache für diese Angst vor dem sozialen Abstieg. Dass dann diejenigen, die dieses "Angst-Syndrom" zeigen, ausgerechnet sich zu Parteien hingezogen fühlen, deren politische - extrem neo-liberale und extrem nationalistische - Programmatik diesen Prozess eher beschleunigen, kann man wohl als Beleg irrationaler politischer Orientierungen interpretieren.

    Im Ergebnis der neo-liberalen Restrukturierung - sehen wir eine zunehmende Ungleichheit in den Einkommens- und Vermögensverhältnissen in den westlichen Industriestaaten, die sich dem neoliberalen Paradigma verschrieben haben. Die Reichen sind reicher geworden und die Gesellschaften in der Folge der Reagonomics bzw. des Thatcherismus "ungleicher" geworden.

    https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/reiche-aller-lander-bereichert-euch

    Dass Schmidt, (S. 118) Frau Thatcher aufklärt, wie moderne Sozialpartnerschaft zwischen Regierung, Unternehmen und Gewerkschaften funktioniert, und bei ihr lediglich auf komplettes Unverständnis bzw. Ablehnung gestoßen ist, sei am Rande erwähnt.

    Überflüssig zu sagen, dass derartige radikale Egoisten, wie Thatcher, kaum bewunderungswürdig sind, sondern in ihrer Borniertheit die Auslöser weiterer Probleme sind, da im Rahmen von Verhandlungen kein für alle Seiten zufriedenstellender Kompromiss möglich ist.

    Radikale Maximalforderungen und Kompromisslosigkeit, für die Thatcher wesentlich deutlicher wie Reagan stand, sind eine schlechte Ausgangsbasis für eine verständigungsorientierte Außenpolitik.

    Schmidt, Helmut (1990): Die Deutschen und ihre Nachbarn. Menschen und Mächte II. Berlin: Siedler (Menschen und Mächte, 2).
    Wiegrefe, Klaus (2005): Das Zerwürfnis. Helmut Schmidt, Jimmy Carter und die Krise der deutsch-amerikanischen Beziehungen. Berlin: Propyläen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dezember 2017
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  3. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Ich erinnere mich, wie Thatchers Wirtschaftswunder funktionierte. Die Telefongesellschaft wurde privatisiert und, die unsichtbare Zauberhand des freien Marktes wirkte schlagartig, man schrieb sofort wieder schwarze Zahlen.
    Der Trick war, dass man einfach keine einzige Telefonzelle mehr reparierte und sich mehr oder weniger auf das Ausstellen von Rechnungen beschränkte ....
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Vielleicht sollte man es umgekehrt sagen: Kohl und Thatcher kamen einfach nicht miteinander klar. Thatcher sah ihn wohl als den Prototypen des "häßlichen Deutschen". Der Hanseat Schmidt war ein ganz anderer Typ. Da sind dann auch Gegensätze nicht so offen sichtbar.

    Ganz so vernichtend würde ich Thatcher nicht sehen. In Britanniern gab es doch unbestritten einen Reformstau und, dass sie ihn nach ihrer politischen Überzeugung anging, ist ihr nicht vorzuwerfen. Immerhin wurden die Konservativen gewählt. Wenn man -wie übrigens Kohl- erkannt hat, dass Umsetzung von Ideologie in Reinform nicht in die Politik gehört, dann gibt es natürlich auch Kritik aus den eigenen Reihen. Da war Thatcher natürlich polarisierender. Und daher gab es ja zwischen Kohl und ihr vergleichsweise viele Knackpunkte.

    Zudem war die CDU nie eine konservative Partei im Sinne der Konservativen in England. Allein schon, dass die CDU nie zu einer Klientelpartei wurde, da es ja zu ihrem Grundverständnis gehört, dass die Abkehr von Volksparteien schlecht für das politische System ist, ist da ein gewaltiger Unterschied. Angela Merkel hat der Partei ihr Wort gegeben, dass die Einschränkungen des Sozialstaats bei Zeiten wieder abgebaut werden, um sie durchzusetzen. (Ob mit dem Hintergedanken, dass die Zeiten nie kommen werden ist eine andere Frage.) Kohl konnte nicht einmal an so etwas denken, ohne dass es zu seinem Sturz geführt hätte. (Jedenfalls wenn wir etwas zuspitzen. Seine Gegner konnten jedenfalls deshalb das Ende des Sozialstaats an die Wand malen, weil es Konsens war, diesen beizubehalten. Es verfing nicht bei den Wählern, weil das eben auch für Kohl galt.) Da liegen Welten zwischen ihm und dem "Thatcherismus".
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei man da auch sagen muss, dass die Briten ein einfaches Mehrheitswahlrecht haben und kein Verhältniswahlrecht, oder - wie wir - eine Kombination aus beidem. Wenn drei Kandidaten in einem Wahlkreis um die Stimmen konkurrieren, nehmen wir einen Sozialdemokraten, einen Grünen und einen Konservativen und 33 % wählen den Sozialdemokraten, 33 % den Grünen und 34 % den Tory, dann sind 66 % der Stimmen für die Tonne. Kann man in Frage stellen, ein solches System. Hat ja auch dafür gesorgt, dass die Liberalen für Jahrzehnte im britischen Parlament (zumindest als Partei) überhaupt nicht vorkamen.

    Der CDU-Konservativismus hat sich natürlich auch lange Zeit in der Tradition der sozialen Marktwirtschaft von Adenauer und Erhardt gesehen, ein Programm á la Thatcher wäre gleichsam einem Verrat an den Wurzeln der eigenen Partei gleichgekommen.
     
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  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Dennoch wurden die Konversativen gewählt.
     
  7. ervie

    ervie Gast

    Jemanden mögen ist jetzt keine unbedingte Kategorie und Ideologien in einen internationalen Kontext zu stellen erscheint mir auch sehr schwierig, da ein deutscher Konservatismus was anderes ist als ein englischer. Das Verhältnis, sagen wir Thatcher zu Deutschland sollte vielmehr im internationalen Kontext gesehen werden als in bilateralen Beziehungen. Denn die gemeinsame Tätigkeit in multinationalen Institutionen wie der Nato, der Westeuropäischen Union und der KSZE wurde zunehmend bedeutsamer. Denn das zentrale Problem, das der britischen Haltung zum Projekt der EU.
    Denn Deutschland wollte die EU unter allen Umständen. Sogar wirtschaftliche Interessen gerieten dabei in den Hintergrund. Die britische Regierung war in dieser Hinsicht zurückhaltender bis abweisend.
    Deutschland wollte Großbritannien unbedingt mit dabei haben, während die Briten sich durch zögerliche Politik in europäischen Dingen zeigten.
    Zu Beachten ist auch, dass Großbritannien seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges um internationale Anerkennung suchen musste. Diese hatte sie auf wirtschaftlicher Basis verloren und war v.a. in der Sicherheitspolitik noch präsent. Dies zeigte sich vor allem in Thatchers Politik, die die Modernisierung von Atomwaffen forderte und den INF Vertrag von 1987 unterstützte. Thatchers Regierung hatte nichts mehr mit den strukturellen Veränderungen des internationalen Systems in Europa zu tun. So trat sie selbst nach dem Fall der Mauer, als der Kalte Krieg faktisch zu Ende war, für die Aufrechterhaltung der Nato und des Warschauer Paktes ein. Und sie sprach sich gegen die deutsche Vereinigung ein.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da es um Thatcher und Schmidt im Vergleich Thatcher zu Kohl steht, dürfte beides sehr wohl eine Rolle spielen. Auch Staatslenker bleiben Menschen und sind definitiv nicht bloße Maschinen, was wohl auch die schrecklichst denkbaren Folgen hätte, da bekanntlich schief geht, was schief gehen kann.
     
  9. ervie

    ervie Gast

    Politik funktioniert nur nicht ganz, ob man jemanden persönlich mag oder nicht. Und das Wohlwollen zu Schmidt und die "Ablehnung" von Kohl kann man auch mit meinem Ansatz erklären.

    Denn durch den verspäteten Eintritt von Großbritannien in die EWG hat sich Großbritannien nicht mit deutscher Führung, sondern mit französischen Widerstand konfrontiert gesehen. Und deshalb sagte George Brown auch: Willy, you must get us in so that we can take the lead." Und sowohl die Eliten als auch die Öffentlichkeit in Großbritannien waren für die deutsche Unterstützung dankbar. Helmut Schmidt schaffte es auch, Unterstützung für Großbritannien zu finden, indem er versicherte, dass die deutsch-französische Partnerschaft für ihn Vorrang habe.

    Kohl versuchte alles, dass Großbritannien der Wirtschafts- und Währungsunion beitreten werde. Doch da es Großbritannien schlecht ging und sich dort Neid und Missgunst breit machten und die Auffassung vorherrschte, dass Großbritanniens Nöte mit dem Aufstieg Deutschlands zusammen hingen.
    So. Thatcher behauptete, den Niedergang Großbritanniens gestoppt zu haben. Jedoch traten gegen Ende ihrer Amtszeit wirtschaftliche Probleme ein, weshalb man Schuldige suchen musste. Früher waren die Gewerkschaften noch die naheliegendsten Schuldigen. Aber nach Thatchers Sieg über diese suchte man diese außerhalb des Landes. Und dies war nun, nach der Formel Großbritanniens Not - Deutschlands Aufstieg, Wegfallen der Gewerkschaften, innenpolitisch doch alles richtig gemacht: Helmut Kohl
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das ist mir zu technokratisch gedacht. Ich sage nicht, dass es die ausschließliche Erklärung ist, aber natürlich spielt es auch eine wichtige Rolle.

    Auf die Ideologie bin ich übrigens wegen des Eingangsposts eingegangen: Die CDU lag Thatcher eben nicht sehr viel näher als die SPD, was Wirtschaft und Sozialpolitik anbelangt. Nach 1983 kam es bei der SPD ja recht schnell zu einem Linksruck.
     
  11. ervie

    ervie Gast

    Glaub ich nicht. Da von meinem Politikverständnis aus keine emotionale Beziehung zwischen den Partnern vorherrscht.
    Aus meinem Verständnis her entstehen politische Entscheidungen strukturell. Die eigene Macht sollte erhalten und bestenfalls erweitert werden. Nur als Beispiel: Cem Özdemir und Christian Lindner verstehen sich nachweislich gut - weshalb scheiterten dann die Sondierungsgespräche? Beide Akteure haben sicher genügend Macht gehabt!
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So weit, so gut. Allerdings bitte - bevor das jetzt aufgegriffen wird - auch weiterhin die Regeln beachten:

    „Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz.“
    http://www.geschichtsforum.de/help/regeln/
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nein, das wäre vollkommen naiv. Natürlich kann kein Politiker sich vollkommen von Emotionen frei machen. Das wäre ja auch schrecklich. Der Kommunismus wollte es versuchen und geriet genau dadurch zu einer der unmenschlichsten Diktaturen überhaupt. Es sollte nur die Ratio eine Rolle spielen. Bei der Kriegswirtschaft im 1. Weltkrieg, die ja nichts anderes als Planwirtschaft war, hat man es berücksichtigt, Fastentage ausgenutzt, an die Opferbereitschaft appelliert und gleichzeitig Alternativen aufgezeigt: Wäsche aus Papier, Kartoffelbrot und Kräutersammelaktionen der Schulen. Das spricht die Empfindungen an.

    Und so geht es auch dem Politiker. Er kann seine Gefühle nicht ausschalten. Wo es versucht wird, separiert sich die Klasse der Anführer, nimmt sich aus der Gesellschaft aus, weil diese sonst nicht emotionslos zu betrachten ist. Es kommt geradezu zur Ausgliederung aus der Gesellschaft, um diese emotionsloser betrachten zu können. Und keinesfalls nur für den Luxus einer Datsche und besserem Warenzugang, was natürlich dann später in den Vordergrund rückt. Das war nicht nur im Kommunismus zu, es ist auch in einigen anderen Gesellschaften zu sehen.

    Und darum spielt das Persönliche auch bei Verhandlungen eine Rolle. Caesar und Cicero hatten ihre Differenzen, setzten sich aber zusammen und redeten. Ganz offensichtlich respektierten sie sich, wussten aber mit ihren gegenseitigen Vorstellungen nichts anzufangen. So etwas nicht zu tun, wäre dumm. Und es wäre auch dumm gewesen, wenn Kohl und Thatcher nicht hartnäckig weiter verhandelt hätten. Nicht nur hartnäckig, um die jeweiligen Ziele durchzusetzen, sondern auch, um zu einer Einigung zu kommen. Egal was gesagt wird: Hätte Thatcher keinen Abschluss gewollt, hätte sie die Verhandlungen letzten Endes platzen lassen. Hier würde dann auch meine Antwort zum Abbruch der Koalitionsgespräche durch die FDP erfolgen. Allerdings gehört das in der Tat zur Tagespolitik.

    Gott sei Dank, funktioniert der Mensch nicht als Maschine, wie Du es Dir vorstellst. Wir sind voller Widersprüche und können auch mit einem persönlichen Gegner Kompromisse finden oder bei einem Freund scheitern. Aber natürlich ist es mit einem Freund einfacher und mit jemandem, der einem unsympathisch ist, viel schwieriger.

    Und das war eben auch bei Thatcher und Kohl zu sehen. Natürlich sind sie dennoch zu einer Einigung gekommen. Aber das war übrigens auch nicht die Frage. Darum geht es gar nicht. Es ging darum, wieso Thatcher mit Kohl mehr Probleme hatten als Thatcher und Schmidt. Und das gehört zweifellos dazu. Das hat sie selbst damals im kleinen Kreis geäußert, wenn man den Dokus und Gerüchten der 80er glauben darf. Bei Kohl müsste ich nachlesen, aber ich meine mich zu erinnern, er habe sie einfach als Problem betrachtet. Auch so kann man Emotionen in Verhandlungen einbauen.

    Natürlich sind die politischen und rationalen Erwägungen auch zu betrachten. Doch ist das kein Entweder-oder: Beides spielt eine Rolle.
     
  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    Dazu schreibt Margaret Thatcher (The Downing Street Years – 1993) in der Rückschau auf den Machtwechsel in Deutschland, dass sie mit Helmut Schmidt zwar ernste Meinungsverschiedenheiten hatte, aber stets die höchste Achtung vor seiner Weisheit und Aufrichtigkeit. Bei Kohl, so erinnert sie, habe sie derlei vermisst.

    „Although I had serious disagreements with him, I always had the highest regard for Helmut Schmidt's wisdom, straightforwardness and grasp for international economics.
    Sadly, I never developed quite the same with Chancellor Kohl, .. “(S. 257)
    Auf S. 34/35 beschreibt Thatcher den Besuch des ersten ausländischen Staatschefs (Schmidt) noch während der Installation ihres ersten Kabinetts. Auch hier ist sie, man kann es kaum anders nennen, voll bewundernder Zuneigung für Schmidt.
    Also die hat den wirklich gemocht, und den Kohl weit weniger.


    Auf politischer Ebene kann das anders ausschauen.
     
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Immerhin sah sich die "Eiserne Lady" auch veranlasst, ihren Freund Ronald zu aussenpolitischer Zurückhaltung aufzufordern.
    "Prime Minister Thatcher herself apparently delivered the chilling message to President Reagan, hoping to convince him to moderate his rhetoric and actions."
    Ben Fisher - CIA-Historiker, der mE durchaus zitierfähig ist.
    A Cold War Conundrum: The 1983 Soviet War Scare — Central Intelligence Agency
    Während Reagan durch seinen ideologischen Hintergrund, seinem ausgeprägten Unverstand und seiner verbalen Inkontinenz tatsächlich die Welt an den Rand des Atomkriegs führte, hat Thatcher hier wohl eher dämpfend gewirkt.
     
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  16. ervie

    ervie Gast

    Zunächst mal hatte ich nicht gesagt, dass Politiker Maschinen sein sollten, sondern dass Politiker ihre Verhandlungen nicht nach Sympathie führen sollten. Nur weil jetzt Staatschef XY ein unsympath ist, verhandele ich nicht mit ihm - oder anders rum: "Der ist jetzt ganz nett, wir sind auf einer Wellenlänge, da geb ich lieber ein paar Millionen drauf." - Das ist der Punkt, den ich mein. Man kann es mit Weber ausdrücken: Verantwortungsethik. Der Handelnde sollte Verantwortung für sein Tun übernehmen. Dessen Handlungen stehen für Augenmaß, Realitätssinn, Distanz zu Dingen und Menschen und für jene Klarheit und intellektuelle Rechtschaffenheit. Ganz im Gegensatz zum Gesinnungsethiker.

    Und wenn Politik als Machtspiel betrachtet wird, dann hat Thatchers unterschiedliches Verhalten zu Schmidt und Kohl nichts mit Sympathie zu tun, sondern mit Kalkül. Großbritannien braucht internationale Anerkennung, diese verliert sie spätestens nach dem Fall der Mauer. Unter der Ära Schmidt hatte Großbritannien noch ein besseres Verhältnis zur USA (Brücke über den Atlantik), unter Schmidt konnte sich Großbritannien noch sicherheitspolitisch behaupten. Warum war Thatcher gegen den Fall der Berliner Mauer? Weil diese Mauer dafür sorgte, dass das Militär relevant war. Unter dieser Voraussetzung, konnte die Verhandlungsbasis zwischen Thatcher und Kohl nicht gut sein. Großbritannien war dann für die Wiedervereinigung, als diese schon gar nicht mehr zu verhindern war.
     
  17. user637

    user637 Neues Mitglied

    Im Spiegel-Interview hat ja Thatcher gesagt , dass Schmidt und sie sich sehr ähnlich sind.
    Meint sie politisch oder eher persönlich?
    Und verstanden sie sich am ehesten von allen Regierungschefs in Europa?
    „Ihr wollt den Rest Europas“ - DER SPIEGEL 43/1993

    Mir ist durchaus bewusst, dass politisches Handeln schon von mehreren Faktoren abhängt als von der Sympathie , würde es aber gerne wissen :)
     
  18. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wie ist das im Privatleben und auch Geschäftsleben? Mit Sympathie geht alles besser. Wenn mir jemand unsympathisch ist, sieht man eher das schlechte in einem und seinen Beweggründen. Und dann das Problem der meist verschiedenen Sprachen auf Ebene der Regierungschefs. Sprache ist immer Interpretationssache, vor allem über Sprachgrenzen hinweg.
     
  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Im Geschäftsleben sollte Vertrauen das Fundament sein (im Privatleben auch..;)).
    Persönliches Vertrauen basiert auf einer positiven Einschätzung von Aufrichtigkeit, Verlässlichkeit und Fähigkeit des Gegenüber.
    Hat man starke gemeinsame Interessen, kann man auch auf diese vertrauen und es leichter verschmerzen wenn man vom einzelnen Gegenüber weniger hält.
     
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  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Persönlich meint sie das sicher.
    Politisch ist das sehr viel schwerer zu greifen.
    Thane hat ja schon ausgeführt, dass die politischen Konzeptionen der beiden nicht besonders übereinstimmend waren.
    Das ergibt sich auch aus der Darstellung Thatchers in ihrem dicken Wälzer über ihre Zeit als PM.
    Soweit ich das verstehe, versieht sie jedoch ihre Kritik an Schmidts Politik deutlich mit dem Hinweis auf ihre besondere Wertschätzung für ihn persönlich.
     

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