Verhältnisse in Sachsen vor den Sachsenkriegen Karls des Großen

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von abbio, 19. Oktober 2013.

  1. abbio

    abbio Neues Mitglied

    Hallo zusammen,

    ich bin auf der Suche nach Informationen zu den inneren Verhältnissen in Sachsen vor den Sachsenkriegen Karls des Großen. In den fränkischen Reichsannalen wird ja vom drei- bzw. viergeteilten Land der Sachsen mit Westfalen, Engern, Ostfalen und später Nordalbingien gesprochen. Für mich ist aber immer noch unklar, woran genau man diese Unterteilung festgemacht hat, aus welchem Grund gab es diese drei bzw. vier Landesteile, waren das lediglich unterschiedliche Einflussbereiche der sächsischen Führungsschicht oder unterschieden sich die Bewohner der Landesteile noch durch andere Kriterien voneinander? Gibt es weitere Informationen zu den inneren Verhältnissen vor Karls Auftreten in diesem Gebiet, wie zum Beispiel den führenden Familien in den einzelnen sächsischen Gebieten?

    Eine weitere Frage bezieht sich auf die Einteilung des Sachsenlandes in Gaue. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Einteilung der Gaue erst durch Karl der Große erfolgt, bei dieser Einteilung wurden aber laut meinen Informationen bereits vorhandene kleinere Strukturen zu Gauen zusammengefasst. Gibt es irgendwelche Informationen zu diesen vorher vorhandenen kleineren Strukturen?

    Könnt ihr vielleicht Literatur empfehlen, die sich mit dem Thema auseinandersetzt? Die für mich bislang ergiebigste Quelle war Matthias Springers "Die Sachsen", da wird es aber ja vermutlich noch einiges mehr geben. Literatur, die sich mit den direkt durch die Sachsenkriege verursachten Veränderungen (wie z.B. der Christianisierung) beschäftigen, würde mich ebenfalls interessieren. Da ich blöderweise nie Latein gelernt habe, scheiden lateinische Quellen aus dieser Zeit für mich persönlich leider aus.
     
  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hallo Abbio, vor einigen Jahren hatte ich mich mit dieser Epoche befasst, bin aber auch nicht mehr so firm darin. Mich interessierte auch mehr der hessische Raum.
    Der Springer ist schon gut, auch wenn ich kein ganz großer Freund der so starken Ablehnung von archäologischen Befunden bin, wie es auch mancher andere Frühmittelalterhistoriker seiner Generation tut. Grundsätzlich ist das Problem, dass die Mehrheit der Schriftquellen seit langem bekannt ist und höchstens mal ein Einzelneufund zu erwarten ist.

    Der frühe sächsische Adel lässt sich wohl vor allem über diejenigen Angehörigen erschließen, die rasch zu Gefolgsleuten Karls des Großen wurden und entsprechend urkundlich dokumentiert sind. Dazu gibt es einige Forschungen, mit am aktuellsten dürfte dieses hier sein:
    Ehlers, Caspar: Die Integration Sachsens in das fränkische Reich (751-1024).

    Die Gaue dürften in der Tat erst nach der Eroberung durch Karl gefasst sein, Probleme dürfte es in der südsächsischen Zone in Westfalen, Nordhessen, Thüringen geben. Hier lässt sich schwer sagen, wo die Grenze zwischen sächsichem und fränkischem Einflussbereich lagen, zumindest während der diversen Kriege im 8. Jahrhundert dürfte es erhebliche Verschiebungen gegeben haben. Ein Papstbrief an Bonifatius von 738 deutet an, dass schon früher einige Gaue in möglicherweise sächsischem Gebiet entstanden waren, besonders bei den Nistresi (Ittergau) und Borchtari (Brukterer), wobei letztere mit der sächsischen Ethnogenese immer mal wieder verbunden werden.

    Das mit dem Latein dürfte wohl weniger ein Problem darstellen, da ein Großteil der Primärquellen für diese Epoche - ob Urkunden oder historiografische Werke - schon früh übersetzt und ediert wurden. Manche dieser Editionen sind allerdings schon älter und wurden nie neu aufgelegt und sind daher ein bißchen selten, aber natürlich in den Uni-Bibliotheken zu finden.
     
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  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich fand den Springer ebenfalls informativ und lesenswert.

    vielleicht könnte der Heliand ? Wikipedia und dabei natürlich die kulturhistorisch orientierte Sekundärliteratur zu diesem für dich interessant sein.

    außerdem (falls greifbar (Unibiblio oder so))
    Green, Dennis H. / Siegmund, Frank (Hg.)
    The Continental Saxons. From the migration period to the tenth century: an ethnographic perspective. Studies in historical archaeoethnology, Bd. 6. Woodbridge [u. a.] 2003.
    Häßler, Hans-Jürgen (Hg.)
    Sachsen und Franken in Westfalen. Zur Komplexität der ethnischen Deutung und Abgrenzung zweier frühmittelalterlicher Stämme. Studien zur Sachsenforschung, Bd. 12. Oldenburg 1999.
    Kahl, Hans-Dietrich
    Karl der Große und die Sachsen. Stufen und Motive einer historischen "Eskalation", in: Herbert Ludat / Christoph Schwinges (Hg.), Politik, Gesellschaft, Geschichtsschreibung. Giessener Festgabe für František Graus zum 60. Geburtstag. Beihefte zum Archiv für Kulturgeschichte, Bd. 18. Köln [u. a.] 1982, S. 49-130.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2013
  4. abbio

    abbio Neues Mitglied

    Prima, vielen Dank euch beiden, ich versuche mal, an die von euch empfohlene Literatur ranzukommen.

    Zur Christianisierung: Ich bin nur interessierter Laie, beschäftige mich allerdings schon länger mit dieser Epoche und hab mir da halt gedacht, man könne eventuell anhand der Missionierungstätigkeiten Rückschlüsse auf Besiedelung und Verteilung der Bevölkerung ziehen, nach meinem Verständnis wurden Missionszellen ja nicht in unbevölkertem Gebiet errichtet, sonder eher dort, wo es bereits Siedlungen gab. Ich hab mich in dem Zusammenhang auch mit den Sachsenmissionaren beschäftigt, sowohl denen, die vor den sächsisch-fränkischen Kriegen aktiv waren als auch mit denen, die im Gefolge der Franken kamen. Da die Kirche ja auch Informationen über diese Tätigkeiten festgehalten hat, würde mich interessieren, ob es dazu Literatur gibt, die sich speziell mit der Missionierung des Gebietes auseinandersetzt. Corvey war für den sächischen Raum ja die wichtigste Missionsbasis, gibt es da Literatur, die sich mit der Frühzeit dieses Klosters und seiner Ableger auseinandersetzt? Alles, was ich bislang dazu gelesen habe, bezieht sich eigentlich eher auf spätere Zeiten, die Frühzeit wird da nur kurz angeschnitten.

    Vielleicht ist meine Herangehensweise an dieses Thema ein bisschen naiv, aber wie gesagt, ich bin nur Laie und versuche einfach, meine persönliche Neugier ohne wissenschaftlichen Anspruch zu befriedigen. Mir geht es im Wesentlichen darum, ein Gefühl dafür zu bekommen, wie die vorfränkische sächsische Gesellschaft aufgebaut war und welche Veränderungen direkt durch die Sachsenkriege Karls ausgelöst wurden.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Solche Rückschlüsse dürften schwierig sein.

    Zum einen kam es zu Umsiedelungen, in welchem Umfang ist unbekannt.

    Zum anderen gibt es Beispiele wie Paderborn: Die eigentliche, archäologisch nachgewiesene Kaufmannssiedlung an der Kreuzung von Hellweg und Frankfurter Weg war das einige Kilometer westlich gelegene Balhorn, welches dann zu Gunsten Paderborns wüst fiel. Nordöstlich der Domburg ist die 'villa aspethera' zu verorten, was 'Asen-Brunnen' heißt. Hier liegt die Vermutung nahe, dass es nicht die Bevölkerungsverteilung war, die die sakrale Infrastruktur bestimmte, sondern die Umnutzung von heidnischen Kultstätten. (Es gibt zur Paderborner Domburg sogar 1, 2 alte Sagen, die sich mit einem dort verorteten Zugang in das Jenseits/ die Götterwelt /oder wie auch immer beschäftigen. Aus dem Mittelalter ist von Tauchern und Schatzfunden die Rede, in der wohl jüngsten Version (III.Reich?) sitzt Wotan unter dem Dom, wie Barbarossa unter dem Kyffhäuser, zuvor war es Karl der Große oder sein Ring ...)

    Das angesprochene Corvey wiederum wurde zunächst in der Wildnis gegründet, um dann an einen von der Natur begünstigteren Platz verlegt zu werden.

    Auch Machtzentren des Adels wurden durch die zahlreichen Eigenkirchen massiv in die sakrale Infrastruktur einbezogen.

    Die überlieferten Gaunamen bezeichnen oftmals Gebiete, die für Grafschaften zu klein sind. Hier mögen sich noch, so abgrenzbar, alte Abgrenzungen erhalten haben.

    Dann ist da noch der Landesausbau, die Flurnamen, ....

    Irgendwo auf meiner Festplatte versteckt sich eine Literaturliste (mittlerweile 7 Jahre alt). Wenn ich die finde, werde ich sie posten.

    Edit: Bevor ich's vergesse: In den Corveyer Traditionsnotizen sind frühe Güterübertragungen festgehalten. Wie schon gesagt, dürfte die Ableitung früherer Verhältnisse sich aber sehr schwierig gestalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2013
  6. abbio

    abbio Neues Mitglied

    Auch dir noch mal vielen Dank, die Ursprünge Corveys waren mir bekannt, die Corveyer Traditionen kannte ich allerdings noch nicht.

    Ich bin mir darüber im Klaren, dass es schwierig bis unmöglich ist, über diese Methode wirklich verlässliche Aussagen über Gesellschaft, Land und Bevölkerung zu bekommen. Aber mit jeder weiteren Info wird mein Bild klarer, darum geht es mir persönlich. Wenn man sich nichtwissenschaftliche Publikationen zu diesem Thema ansieht, wird da meiner Meinung nach oft ein Bild vermittelt, dass mit der damaligen Realität ziemlich wenig zu tun hat, dieses Bild war eben auch meine Vorstellung von der Zeit, bevor ich mich intensiver damit auseinandergesetzt habe.
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich denke Springer ist ein sehr guter Anfang. Er stellt so ziemlich alles in Frage, was zuvor gängige Lehrmeinung war und ich würde ihm auch weitgehend folgen.
    Will man sich über die politische Lage ein Bild machen, wird wohl kein Weg daran vorbeiführen, dies über einzelne Personen und Schenkungen aus der Zeit direkt nach der Eroberung zu machen. Wir kennen einge Familien und wenige Heerführer aus der Zeit der Kriege. Wo liegen die Schenkungen, wo lag ihr Hauptgebiet, wie sehen die Verschwägerungen aus, welche Familie konnte mit wem etc. Natürlich kann man nicht automatisch in die Zeit vor der Eroberung Rückschlüsse machen, aber besser als gar nichts.
     
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  8. abbio

    abbio Neues Mitglied

    Auch hier nochmal vielen Dank für die Antwort, und ja, so ungefähr hatte ich mir die Vorgehensweise vorgestellt, im Moment stehe ich da aber an dem Problem, dass ich nicht weiß, wer zu den wichtigen Personen in Sachsen zu dieser Zeit gehörte. Ich hab bislang einige "ermitteln" können, aber jeder weitere Name ist für mich ein weiterer Ansatzpunkt für meine Überlegungen.

    Bislang habe ich mich mit der Ricdagsippe, den Immerdingern, Luidolfingern, Billungern, Eskionen und natürlich der Widukindsippe beschäftigt, die können aber meiner Meinung nach nur einen kleinen Teil der damals herrschenden Schicht gestellt haben. Ich meine, irgendwo gelesen zu haben (vielleicht sogar bei Springer), dass es z.B. im Weserbergland zahlreiche sächsische Sippen gab, finde allerdings leider keine weitere Literatur dazu. Auch zu den mir bereits bekannten Sippen sind die Infos recht spärlich, wenn es da Literatur gibt, wäre ich ebenfalls für jeden Hinweis dankbar.

    Originalquellen aus der Zeit sind ja recht spärlich vorhanden, daher ist mein zweiter Ansatz eben die Christianisierung, da meines Wissens auch in Sachsen viele Kirchen durch sächsische Sippen gespendet wurden und die Kirche ja auch damals schon solche Dinge schriftlich festhielt. Der Hinweis auf die Corveyer Traditionen von Riothamus war da schon sehr hilfreich, darüber habe ich ebenfalls eine interessante Veröffentlichung finden können, trotzdem interessiert mich jede weitere Veröffentlichung, die sich mit der Missionsgeschichte oder den Kirchengründungen aus dieser Zeit beschäftigt.
     
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Viel mehr Sippen sind es um 800 nicht die großartig bekannt sind. Widukinds Sippe sind übrigends die Immedinger. Ricdagsippe, Esikonen, Ekbertiner und Liudolfinger sind ebenfalls miteinander verbändelt, Brunonen und Billunger auch. Später erscheinen dann weitere, wie die Grafen von Stade/Udonen, Erponen, Haolde zB.

    Es sollte vielleicht auch nicht verwundern, daß man nur wenige kennt, schließlich berichten die fränkischen Quellen weitgehend nur von Hessi als Führer der Osterliudi, Brun als Führer der Engern und Widukind als Führer der Westfalen. Lediglich Hiddi, als Stammvater der Esikonen ist noch zu diesem Zirkel gehörend. Bei Ekbert ist es schon fraglich, ob er tatsächlich Sachse war. Die Ricdag-Sippe stammt da schon eher aus Sachsen, hat ihren Aufstieg aber auch der Verbindung mit den Franken zu verdanken, wie auch die Esikonen.
     

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