Verlieben im Mittelalter?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Gast, 12. September 2010.

  1. Matrjoschka

    Matrjoschka Gesperrt

    Die romantisierende Partnerwahl fand nicht statt. Ausnahmen gab es, da wurden Kinder dann verstoßen oder der Sohn bekam ordentliche Tracht Prügel vom Vater oder die Tochter von der Mutter und vom Vater.
    Selbst bei der Landbevölkerung untereinander bedurfte es der Zustimmung der Eltern. Waren die sich nicht grün oder hatten schlicht was auszusetzen, gab es keine längere Verbindung geschweige Heirat. Spätestens bei Zuweisung des Partners zur Zwangsheirat war die (heimliche) Liebesverbindung beendet. Die Auswahl war zudem nicht so riesig (kein Internet, kein Auto, kein Telefon, keine Post, keine Inserate in Zeitungen). Es ging um den Fortbestand der Sippe/Familie. Da konnte eine Tochter keinen behinderten jungen Mann aus Liebe heiraten, der handwerklich und landwirtschaftlich zu nichts zu gebrauchen war. Heute ist es was anderes. Heute haben wir Bäcker, Fleischer, Service um die Ecke. Nicht mal ein Haus müssen wir allein bauen.
    Geheiratet wurde aus rein ökonomischen Gründen. Auch wenn es der Jugend damals nicht schmeckte, später wenn sie älter waren, lernten sie diese Heiratspraxis ihrer Eltern schätzen und verfuhren ebenso mit ihren Kindern.
     
  2. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Sorry, daß ich deinen Beitrag so zusammenschneide, aber mir geht's nur um diese eine Aussage. Wenn es hier um eine Heirat im Sinne einer kirchlichen Ehe geht, dann stimmt das im Bezug auf das Mittelalter nicht ganz. Das Sakrament der Ehe wurde erst im Konzil von Trient, Ende des 16. Jahrhunderts festgelegt. Besagtes Sakrament galt aber nur für Katholiken, und nicht für Protestanten, wo die Regelungen was Ehen anging je nach Lokalität anders waren. Freilich tut der letztere Einwurf im Bezug aufs Mittelalter nichts zur Sache, aber ich denke hier muß dennoch differenziert werden. Wie @ Caro schon weiter oben bemerkt hat, gab es im Mittelalter verschiedene Formen der Ehe, und ebenso verschiedene Arten sie einzugehen- nach dem Konzil von Trient gab es für Katholiken jedoch nur noch eine Art.

    Vorher galt zum Teil Beischlaf alleine schon als das Eingehen einer Ehe. Oder ein Versprechen de futuro mit Beisschlaf konnte eine Ehe ausmachen. Ähnlich konnte ein Eheversprechen einer Heirat mit anderen Partnern durchaus im Weg stehen. Diese Problematik lässt sich zum Beispiel bei Edward IV von England ( http://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_IV._%28England%29 )sehen. Dessen Söhnen mit Elizabeth Woodville wurde nachgesagt, daß sie illegitim seien, weil ihr Vater zum Zeitpunkt seiner Ehe mit einer gewissen Eleonore Talbot verlobt gewesen sei. (Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzen_im_Tower ) So pauschal würde ich also nicht sagen das mit der Heirat alles vorbei war, da es auf die Natur der "Liebesverbindung" ankommt, und diese einer Eheschliessung durchaus im Wege stehen konnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2010
  3. Gast

    Gast Gast

    Wie ist Shakespeares' Romeo und Julia zu sehen? Realistisch?
     
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    In Bezug worauf? :)

    Ging es dir bei dem Thema um Shakespeare und England hättest Du das gleich sagen sollen, denn dort waren die Regeln und gesellschaftlichen Grenzen oft noch strenger, wenn auch die Unterschiede feiner, teilweise für uns kaum nachvollziehbar. Anders gesagt, selbst beim Adel passte man nicht automatisch zusammen, nur weil man adlig war ...

    Interessant an dieser Stelle, dass Shakespeare sich für diese Geschichte bewusst ein italienisches und kein englisches Umfeld suchte.

    Bezüglich der jungen Frauen stellt sich mir nun die Frage der "Übriggebliebenen". Das heisst also bei der arbeitenden Bevölkerung galt die Regel nicht, dass eine unverheiratete Frau mit etwa 21 eine übriggebliebene, alte Jungfer sei?
    Mit 18, bisweilen auch ab 16 wurden doch die Mädchen (auch die Bürgerlichen) in die Gesellschaft eingeführt und die Mütter hatten dann in etwa 3 Jahre um den richtigen Mann auszukundschaften und die Mädchen ihn für sich zu gewinnen, da Er ihnen ja den Hof und bei Vatern um ihre Hand anhalten musste, wenn nicht die Eltern beider Parteien zuvor schon ihre Eheverträge ausgehandelt hatten, was auch nicht selten war.

    Simone, weisst du mehr darüber?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2010
  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Wie kommst du denn darauf, dass eine Frau mit 21 "übriggeblieben" gewesen sei und eine "alte Jungfer" gewesen wäre?

    Du spielst wohl auf das Debüt an. Das ist eine englische Tradition, die erst im späten 19./20. Jahrhundert in Kontinentaleuropa übernommen wurde. Debütiert wird heute nach wie vor nicht in allen gesellschaftlichen Schichten, das Debütalter liegt üblicherweise bei 18 Jahren und im Mittelalter wurde schon gar nicht debütiert, erst Recht nicht im 3. Stand.

    Zum durchschnittlichen Heiratsalter (und sonstiger demographischer Daten):
    Bevölkerungsentwicklung im Mittelalter und in der frühen Neuzeit
     
  6. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Lili
    Ja, sorry ich war mit dem letzten Post jetzt (siehe Saint-Simone) im 18. Jahrhundert, wo das Heiratsalter in England laut ihren Angaben bei "einfachen" Frauen um 23, 24 lag.

    In der Literatur des 18. Jahrhunderts wird mehrfach angedeutet, dass junge Frauen bzw. deren Mütter Ängste hatten, sie könnten diese ab 21, nicht mehr, oder nur schlecht verheiraten.
    Diese Debüts (danke, war mir entfallen) waren zumindest in England von Beginn an eindeutig darauf ausgelegt, die Mädchen auf den Heiratsmarkt zu werfen.

    Während das hochoffizielle Debüt für englische Aristokratinnen at St. James Court 1958 endete und von der Krone für unzeitgemäß erachtet wurde, gibt es den Münchner Chrysanthemenball seit 1925 erst , den Wiener Opernball 1935-39 und dann ab 1956 wieder, den Kaiserball in Zurüch seit 1956.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2010
  7. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nachtrag:Mit demDebütanten-Ball at St. James wurde übrigens offiziell die Ballsaison in London eröffnet.

    Diese Debüts waren jedoch auch im Bürgertum/Gentry durchaus üblich, wie man in der zeitgenössischen Literatur erfährt, und manches Mädchen debütierte etwas früher als mit 18.

    Die Frage "Hat Ihre Tochter xy schon debütiert?" war gängiges Gesprächsthema der Damenwelt in England, weil sie damit eruierten, ob einer der Söhne der entsprechenden Dame offiziell den Hof machen konnte, falls man an einer Verbindung interessiert war.
    Andererseits konnte es für die eigenen Töchter eine Rivalin mehr bedeuten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2010
  8. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Lili
    Ich habe jetzt einen Hinweis gefunden, dass das reale Heiratsalter wohl tatsächlich höher war, wie Saint-Simone schon gesagt hat, sollte sich eine "einfache" unverheiratete Frau wohl erst gewisse Dinge, quasi die Aussteuer erarbeiten.
    Georgiana Spencer zum Beispiel heiratete 1774 und einen Tag vor ihrem 17. Geburtstag William Cavendish, den Duke of Devonshire. Da muss sie ihr Debüt bereits gehabt haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2010
  9. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Und ich hatte mich auf die von dir angesprochene Näherin bezogen. :D:friends: Ich hab' mich da aber etwas missverständlich ausgedrückt. Also mein angegebenes Heiratsalter gilt für Hausmädchen, Näherinnen etc. also die Töchter von Handwerkern, Tagelöhnern, Bauern usw, die das durchschnittliche Heiratsalter nach oben geschoben haben. Für die englische Gentry und den Adel, stimme ich dir zu.

    Mit deiner Einschätzung über das "Hof machen" in der besseren Gesellschaft, hast du meines Erachtens nach durchaus Recht. Aus dem Gedächtnis heraus fallen mir da mehrere Beispiele ein, wo sich das genau so wie von dir beschrieben verhielt. So weit ich das einschätzen kann, betrachte ich aber bereits von den Eltern arrangierte Heiratsverträge eher als Domäne des Hochadels oder eine -nicht ungewöhnliche- Seltenheit beim niedern Adel und den Bürgerlichen.

    Wenn es um viel Geld ging, dann wurde freilich jede Neigung ignoriert, und auch mal das Alter der Braut. Das legale Heiratsalter in England lag auch schon im Mittelalter bei 12 Jahren für Mädchen und 14 für Jungen. Eine gewisse Mary Blacknall, eine reiche Erbin, wurde jedoch um 1626 schon mit zehn Jahren verheiratet, damit sich Verwandte ihr Erbe sichern konnten. Die Ehe wurde prompt von anderen Verwandten per Gerichtsbeschluss aufgelöst, weil die Braut zu jung war ihre Zustimmung zu geben. Das Ende des Lieds war, daß sie einen Sohn der letzteren Verwandten geheiratet hat, und allem Anschein nach durchaus glücklich damit war.

    Bei der Gentry und Bürgerlichen scheint es durchaus eher um die Neigung gegangen zu sein, und wenn diese mit den erwünschten finanziellen Mitteln zusammenpasste wurde geheiratet, obgleich das Aushandeln des Heiratsvertrages dann bei den Eltern lag und auch eine gewisse Zeit dauern konnte. Ich erinnere mich an einen Brief eines jungen Gentlemans des 18. Jahrhunderts, der sich bitterlich beklagt, daß seine künftigen Schwiegereltern die Verhandlungen in die Länge ziehen, und vermutet, daß diese wohl nie jung gewesen sind und auf ihre Hochzeitsnacht gewartet haben... :inlove:
     
  10. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Danke für die weiteren Ausführungen! :friends:

    Handelte es sich im oben genannten Fall um Cousins 1. Grades? Auffällig scheint, dass solche Ehen in England wohl problemlos geschlossen werden konnten (vom Alter einmal abgesehen), während man z.B. im HRR einen Dispens dafür benötigte.

    Und wegen genanntem "hingehaltenem" Gentleman: Die Schweigereltern in spe erhofften sich halt vielleicht noch eine bessere Partie, womöglich hatten sie sogar noch einen etwas unschlüssigen Kandidaten in der Hinterhand.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2010
  11. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    Kein Problem. :)

    Leider sagt meine Quelle nichts genaues über den Verwandtschaftsgrad, sondern hält sich etwas bedeckt mit "mütterliche Verwandtschaft" und nennt die Vormünder dann "Onkel", was auch nichts genaues aussagt. Generell könnte man sagen, daß Ehen zwischen Cousin und Cousine ersten Grades zwar nicht ganz koscher waren, aber geschlossen wurden. Mit nicht so ganz koscher meine ich, daß es nicht verboten war, aber gesellschaftlich gesehen etwas dubios. Vor der Reformation brauchte man auch einen Dispens, aber danach war es legal Cousins und Cousinen ersten Grades zu heiraten. In Schottland war es nach der Reformation schlichtweg verboten.
     
  12. Matrjoschka

    Matrjoschka Gesperrt

    Dem halte ich entgegen: Es galt als Unzucht vor der Ehe (ab Verlobung) Sex zu haben.
    Was Königshäuser für Theater veranstalteten, um Rechtsnachfolgeschaften durcheinanderzubringen ist nicht Usus in der mittelalterlichen Gesellschaft gewesen.

    Im Mittelalter war die Ehe in erster Sache keine Liebesbeziehung sondern die Verpflichtung Kinder zu bekommen, "connubium sine prole est quasi dies sine sole"
     
  13. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    Die Verpflichtung Kinder zu kriegen hat nichts mit der Art und Weise zu tun wie eine Ehe geschlossen wurde, sondern ist Zweck des Ganzen. Abgesehen davon konnten Königshäuser ein Theater veranstalten weil es verschiedene Arten gab eine Ehe einzugehen, und verschiedene Formen der Eheschliessung. Das ändert am Zweck nichts, sondern ist eine Frage der Form.
     
  14. Matrjoschka

    Matrjoschka Gesperrt

    Dann schreib doch mal, was für Ehearten es im MIttelalter gab?
     
  15. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Hat @ Caro schon weiter oben getan. Aber nur um das noch einmal deutlich zu machen: Ich rede hier von Arten eine Ehe einzugehen, du redest vom Zweck einer Ehe und der Institution/Sakrament. Oder um es anschaulich zu machen: In Deutschland ist die einzige staatlich anerkannte Form der Eheschliessung standesamtlich. In den USA kann man auch ohne Standesamt und nur kirchlich heiraten. Bis 2006 konnte man in Schottland eine Ehe eingehen indem man einfach zusammen gewohnt hat und sich gegenseitig als Ehepartner verstanden hat. Das alles ändert nichts an der eigentlichen Institution oder dem Zweck der Ehe, sondern besagt das es verschiedene Arten gibt eine Ehe zu schliessen.
     
  16. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Wobei das nun wieder allein den kirchlichen bzw. katholischen Aspekt betrifft. Wenn Du es so betrachtest, stand ja der enthaltsame :)) ?) Mönch moralisch-kirchlich über dem verheirateten Mann, denn auch das Zeugen von Kindern ging mit Fleischeslust einher, galt also als "unrein". Beischlaf war in jeder Form unrein, auch der eheliche.

    Wollten also ALLE "rein" sein, hätten sie grundsätzlich keusch und kinderlos bleiben müssen, ob nun verheiratet, oder nicht. Nicht wahr? Aber wozu dann überhaupt heiraten? Das heisst andererseits Verfehlung und Unreinheit waren vorprogammiert, egal für welche Eheform man sich entschieden hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2010
  17. Matrjoschka

    Matrjoschka Gesperrt

    Nein, hat sie nicht.
    Im Mittelalter gab es z.B. die Kebsehe. Wurde ca. 11./12. Jahrhundert abgeschafft.
    Was ihr beide derzeit macht ist über die Eheanbahnungen von Adligen und reichen Töchtern (mit Beispielen bis ins 17. Jahrhundert und bis 2006) zu schreiben.
     
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  18. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Und es gab die Muntehe (zwischen Gleichen) und die "Friedelehe" (zwischen Ungleichen, kirchlich zumeist nicht anerkannt), aus der dann später die morganatische Ehe wurde. Erste morganatische (meist Zweitehen), und damit kirchlich anerkannte Eheschliessungen zwischen ungleichen Ehepartnern kenne ich aus den Jahren um 1650 herum.

    Wobei die Muntehe eigentlich die "normale" Eheform war, denn natürlich wechselte die Vormundschaft über eine Frau bei der Eheschliessung vom Vater (oder Onkel, Oheim etc., eben vom Munt) auf den Gatten. Als Vetreter vor Gericht brauchte die Frau im Mittelalter ja auch ihren Munt-walt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2010
  19. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    Sehr schön erkannt. Also nochmal zum mitschreiben: Du hast über die Ehe als Institution geschrieben. Ich hab' von Formen der Eheschliessung gesprochen. Das sind zwei verschiedene Dinge. :fs:
     
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  20. Matrjoschka

    Matrjoschka Gesperrt

    Ja, in einem Satz. Die anderen Sätze von mir zählen anscheinend nicht, weil sie dir den Spiegel vorhalten.
     

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